OV in Nederland

Voor Zwitserland ga ik vier maal per jaar voor een referendum.

In een referendum worden meestal een aantal zaken voorgelegd, waarover een elektronische stem via internet uitgebracht kan worden.
De documentatie rondom de vraagstellingen is uitgebreid, en vanuit alle politieke spectra.
De betrokkenheid bij de politiek is hierdoor groot, en de bevolking heeft het gevoel echt iets te betekenen. Er wordt naar ze geluisterd.
Politieke conclusies worden meteen getrokken, zodra de uitslag van een referendum rond is.

Ik ken slechtere democratieën.

Maar ja, Zwitserland. Daar gaan de referenda over nog stiptere treinen, nog puurdere chocolade, nog geheimere bankrekeningen en nog koekoekere-oekoek...koeksklokken.

Ook over minaretten en gelukszoekersopvangbeleid toch?

:Y

Jah Zwitserland is toch ook best nog wel een oké land... Misschien had ik rond m'n 18e toch naar het Citynightlinepersoneel moeten luisteren en daar moeten komen werken. (A)

Maar nu zit ik in Serbistan, ook best prima

Aking schreef:Besplatno? (A)

нажалoст, не. Trevithick is Sinterklaas niet :N

Alargule schreef:Maar ja, Zwitserland. Daar gaan de referenda over nog stiptere treinen, nog puurdere chocolade, nog geheimere bankrekeningen en nog koekoekere-oekoek...koeksklokken.

OK, vooruit, daar gaat-ie-dan-weer:

Geweldig Geweldige film trouwens ook.

Toegegeven, het is wat anders dan een klomp.

Aking schreef:Jah Zwitserland is toch ook best nog wel een oké land... Misschien had ik rond m'n 18e toch naar het Citynightlinepersoneel moeten luisteren en daar moeten komen werken. (A)

Maar dan had je nu geen werk...

Nu nog wel, over 2 weken niet meer -o- (Maar dan had ik er wel al een jaartje of 11-12 opzitten)

webguy schreef:

Aking schreef:Jah Zwitserland is toch ook best nog wel een oké land... Misschien had ik rond m'n 18e toch naar het Citynightlinepersoneel moeten luisteren en daar moeten komen werken. (A)

Maar dan had je nu geen werk...

In Zwitserland kun je wel makkelijk goed betaald werk vinden. De kosten van het levensonderhoud zijn natuurlijk ook hoger, maar onder de streep hou je meer over van je loon dan hier in Nederland.

isadora schreef:Voor Zwitserland ga ik vier maal per jaar voor een referendum.

In een referendum worden meestal een aantal zaken voorgelegd, waarover een elektronische stem via internet uitgebracht kan worden.
De documentatie rondom de vraagstellingen is uitgebreid, en vanuit alle politieke spectra.
De betrokkenheid bij de politiek is hierdoor groot, en de bevolking heeft het gevoel echt iets te betekenen. Er wordt naar ze geluisterd.
Politieke conclusies worden meteen getrokken, zodra de uitslag van een referendum rond is.

Ik ken slechtere democratieën.

Maar is een referendum de beste manier om burgers te betrekken bij besluitvorming? We hebben een vorm van democratie waarbij volksvertegenwoordigers onze belangen dienen. Eigenlijk staat een referendum daar haaks op, het is alsof je tegen de volksvertegenwoordigers zegt: we vertrouwen jullie niet en willen zelf beslissen. Nu kunnen er natuurlijk zeer valide redenen zijn om de eerder gekozen vertegenwoordigers te wantrouwen, maar ik heb wel het idee dat je op deze manier hun legitimiteit (en verantwoordelijkheid) omlaag haalt.

En punt blijft dat een referendum alle nuance wegslaat. Bij normale politieke besluitvorming is ook een "ja, tenzij" of "nee, tenzij" mogelijk. Een referendum leidt uiteindelijk tot een simpele "ja" of "nee", zonder de verdere beweegredenen precies in kaart te brengen. Eerlijk gezegd heb ik daar nogal moeite mee, zeker in combinatie met slechte en weinig inhoudelijke campagnes rondom een referendum.

Overigens mooi dat het in Zwitserland goed werkt. Maar volgens mij zijn de omstandigheden waarin een Zwitsers referendum georganiseerd wordt noodzakelijk om überhaupt een succesvol referendum te organiseren.

Geert schreef:Overigens mooi dat het in Zwitserland goed werkt.

En is dat eigenlijk wel zo? Eén van de resultaten is, dat het tot nu toe onmogelijk is, de Gothardtautotunnel van een tweede buis te voorzien. Daar hebben de direct omwonenden niet zoveel mee, en dat het voor het Fernverkehr wel handig is, zal de meeste omwonenden aan hun derriere oxideren.

webguy schreef:

Aking schreef:Jah Zwitserland is toch ook best nog wel een oké land... Misschien had ik rond m'n 18e toch naar het Citynightlinepersoneel moeten luisteren en daar moeten komen werken. (A)

Maar dan had je nu geen werk...

Als ik de discussie goed gevolgd heb, gaat Aking binnenkort in z'n Servische achtertuin voor zichzelf beginnen :Y

trolly schreef:

Geert schreef:Overigens mooi dat het in Zwitserland goed werkt.

En is dat eigenlijk wel zo? Eén van de resultaten is, dat het tot nu toe onmogelijk is, de Gothardtautotunnel van een tweede buis te voorzien. Daar hebben de direct omwonenden niet zoveel mee, en dat het voor het Fernverkehr wel handig is, zal de meeste omwonenden aan hun derriere oxideren.

Nou ja, op zich snap ik de Zwitsers ook wel, die hebben vooral de nadelen van het lange-afstandsverkeer door de Alpen (niet alleen de direct omwonenden van die tunnel hebben daar last van). Blijkbaar is er weinig draagvlak voor uitbreiding van de tunnel, maar ik weet niet hoe politici in Zwitserland daar in staan.

Daarnaast is er voor veel geld een nieuwe spoortunnel gebouwd; logisch dat je zoveel mogelijk verkeer via die tunnel wil afwikkelen.

Vind ik wel een verkeerde manier van redeneren. 'Deze TV heeft me 3000 euro gekost, dus nu moet ik er wel elke avond keihard op gaan zitten binge-watchen!'. De hoge kosten zijn eerder een gevolg van andere keuzes (in het geval van de de TV kan dat een duur fabrieksproces voor een superieure beeldkwaliteit zijn, in het geval van de tunnel de ligging onder een berg waardoor je het verkeer niet meer bovengronds hebt). Voor gebruiksoptimalisatie kijkt men hopelijk vooral naar de vraag die er bestaat en niet naar wat het ding gekost heeft (wat men nu bijvoorbeeld wel in Amsterdam met de Noord/Zuidlijn een beetje lijkt te doen).

In Zwitserland willen ze het transitovervoer verbieden. Wat dus betekent dat je als je met auto/bus/vrachtwagen van Nederland naar Italië wil je lekker via Frankrijk mag of met de trein door Zwitserland.

Geert schreef: Maar is een referendum de beste manier om burgers te betrekken bij besluitvorming? We hebben een vorm van democratie waarbij volksvertegenwoordigers onze belangen dienen. Eigenlijk staat een referendum daar haaks op, het is alsof je tegen de volksvertegenwoordigers zegt: we vertrouwen jullie niet en willen zelf beslissen. Nu kunnen er natuurlijk zeer valide redenen zijn om de eerder gekozen vertegenwoordigers te wantrouwen, maar ik heb wel het idee dat je op deze manier hun legitimiteit (en verantwoordelijkheid) omlaag haalt.

En punt blijft dat een referendum alle nuance wegslaat. Bij normale politieke besluitvorming is ook een "ja, tenzij" of "nee, tenzij" mogelijk. Een referendum leidt uiteindelijk tot een simpele "ja" of "nee", zonder de verdere beweegredenen precies in kaart te brengen. Eerlijk gezegd heb ik daar nogal moeite mee, zeker in combinatie met slechte en weinig inhoudelijke campagnes rondom een referendum.

Overigens mooi dat het in Zwitserland goed werkt. Maar volgens mij zijn de omstandigheden waarin een Zwitsers referendum georganiseerd wordt noodzakelijk om überhaupt een succesvol referendum te organiseren.

Dank Geert voor je uitgebreide reactie. Daar moet ik natuurlijk wel even op terug komen. :D

Of een referendum de beste manier is om burgers bij besluitvorming te betrekken, weet ik niet.
Natuurlijk is het mooi, dat het volk in een democratie zijn belangen behartigt ziet door de volksvertegenwoordigers.
Alhoewel ik het idee heb, dat die belangen gelang de zittingsperiode al snel ondergeschikt raken in het zachte pluche.
En wat dat betreft hebben de Zwitsers natuurlijk geen ongelijk met enig wantrouwen, áls dat al zo is.
Referenda kunnen die volksvertegenwoordigers misschien juist scherp en bij de les houden.

Dat ze het verder goed hebben weten de organiseren met stemmen via internet, is daarbij natuurlijk een groot pluspunt.
Niemand hoeft de Alpen meer over te klauteren. Iedereen kan vlak voor Heidi op TV begint nog even online zijn/haar stemformulier invullen.

dylanwild94 schreef:In Zwitserland willen ze het transitovervoer verbieden. Wat dus betekent dat je als je met auto/bus/vrachtwagen van Nederland naar Italië wil je lekker via Frankrijk mag of met de trein door Zwitserland.

Dan neem ik aan dat Frankrijk transitovervoer voor Zwitsers verbiedt naar andere landen (en hopelijk ook Duitsland). :') Veel succes met naar Spanje rijden dan, Zwitsers !

Stel je rijdt dan zwitserland binnen vanuit Duitsland en komt aan bij de Italiaanse grens? Wat gaat Zwitserland doen, je terug sturen? Je kunt iemand wel verbieden om je land binnen te gaan maar niet om je land te verlaten. En hoe kun je bij binnenkomst in Zwitserland bewijzen dat je ook daadwerkelijk in Zwitserland moet zijn? Moet je dan een hotelreservering gaan laten zien aan de douanier?

Beetje SSSR praktijken vind ik dat.

Voor het beroepsgoederenvervoer is dat heel makkelijk te zien aan de vrachtbrieven. Of ze het bij auto en bus echt kunnen verbieden was misschien een beetje kort door de bocht geredeneerd.

Nou dan neem ik aan dat Duitsland en Frankrijk ook geen zwitsers vrachtverkeer meer doorlaten :') Wordt het grootste deel van Europa volledig onbereikbaar voor ze , eigen schuld dikke bult toch?

Zwitserland is namelijk geen EER (europese economische ruimte). Er is dus geen enkele verplichting vanuit de EER landen om Zwitsers goederenvervoer vrij toe te staan, als zij dat ook niet toestaan.

Even een beetje factchecking doen:

trolly schreef: En is dat eigenlijk wel zo? Eén van de resultaten is, dat het tot nu toe onmogelijk is, de Gothardtautotunnel van een tweede buis te voorzien. Daar hebben de direct omwonenden niet zoveel mee, en dat het voor het Fernverkehr wel handig is, zal de meeste omwonenden aan hun derriere oxideren.

In Februari 2016 werdt per referendum de bouw van de 2e buis besloten.

dylanwild94 schreef:In Zwitserland willen ze het transitovervoer verbieden. Wat dus betekent dat je als je met auto/bus/vrachtwagen van Nederland naar Italië wil je lekker via Frankrijk mag of met de trein door Zwitserland.

Fout.
Het personentransitverkeer zal niet beperkt worden – er mag alleen geen extra capaciteit ontstaan. Daaom krijgt ook de Gotthard ook met een 2e buis maar een rijstrook per rijrichting.
Het goederentransitverkeer mag wel, maar moet via de rails: Je laadt dus je vrachtwaggel in Bazel op de trein en rijdt er in Chiasso weer af.

Geert schreef:Maar is een referendum de beste manier om burgers te betrekken bij besluitvorming? We hebben een vorm van democratie waarbij volksvertegenwoordigers onze belangen dienen. Eigenlijk staat een referendum daar haaks op, het is alsof je tegen de volksvertegenwoordigers zegt: we vertrouwen jullie niet en willen zelf beslissen. Nu kunnen er natuurlijk zeer valide redenen zijn om de eerder gekozen vertegenwoordigers te wantrouwen, maar ik heb wel het idee dat je op deze manier hun legitimiteit (en verantwoordelijkheid) omlaag haalt.

Je haalt hier een valide punt aan, alleen wil ik wel aandragen dat de afgelopen jaren "de kiezer" vooral heeft gezien dat het mandaat dat ze gegeven hebben aan een bepaalde politieke partij vooral betekent dat de heren afgevaardigden in een ivoren toren gaan zitten en soms zelfs precies het omgekeerde doen van wat de kiezer eigenlijk van ze gevraagd had. Daar zijn best wel veel voorbeelden van te geven, op kleine en op grote schaal. Een referendum kanaliseert vaak een vorm van onvrede zonder dat de kiezer echt een alternatief wordt geboden. Ook dat versterkt in mijn ogen een 'nee' stem.

Ik denk echt dat eens per vier jaar verkiezingen te weinig is om de kloof tussen de politiek en de samenleving te helen. De touwtjes weer uit de brievenbussen laten hangen, wat Jan Terlouw onlangs bepleitte vind ik dan weer een naïeve toekomstvisie. Sterker nog, ik heb het idee dat langzamerhand iedereen terugvloeit naar zijn eigen eilandje, dat proces is al een aantal jaar bezig. Ik merk dat zelf ook in het dorp waar ik woon: ik snap de frustratie van de steeds verdere afbraak van (openbare) voorzieningen. Van OV tot scholen - alles wordt geleidelijk aan een beetje minder.

In dat klimaat zie je dus dat populisten steeds meer verkiezingen gaan winnen. Het is misschien lastig om bruggen te slaan, maar ik merk dus zelf in de interactie die ik wel eens heb met politici dat het voor hen ook bijna te veel moeite kost om gewoon iemand die het niet met ze eens is hun verhaal te laten doen. Preken voor eigen parochie is wel makkelijk natuurlijk, maar zo bouw je zeker geen bruggen...