6 april: Referendum Oekraïne

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!

Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de EU en Oekraïne?

Peiling eindigde op Ma 04 Apr 2016, 22:55

Voor
15
34%
Tegen
15
34%
Euh, Victoria Koblenko mag wel blijven
14
32%
 
Totaal aantal stemmen: 44

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5579
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Hainje » Vr 01 Apr 2016, 15:55

Dan moet je lekker vóór dit akkoord stemmen. :P
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4444
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor JWM » Vr 01 Apr 2016, 15:59

Ik twijfel nogsteeds tussen Ja, Nee of het biljet zonder open vouwen in de stemkliko mikken -o-

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5579
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Hainje » Vr 01 Apr 2016, 16:21

Misschien heb je hier wat aan:
http://politiek.tpo.nl/2015/09/26/geenp ... ir-poetin/

Nogmaals wil ik niet zeggen dat alle beweringen in het artikel kloppen, maar het is toch zeer aannemelijk. Ik kan niet echt stukken ontdekken waarin je in een bepaalde richting wordt gestuurd.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25110
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Daniel » Vr 01 Apr 2016, 19:32

Wat wellicht ook helpt:
- Verdragswijzer
- of Kieskompas
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Vinny » Vr 01 Apr 2016, 20:23

JWM schreef:Ik twijfel nogsteeds tussen Ja, Nee of het biljet zonder open vouwen in de stemkliko mikken -o-

Ik denk dat ik ook blanco ga stemmen. Ik ben het eens met de voorstanders van het associatieverdrag waarin beoogt wordt om van Oekraïne een meer modern en Europees land te maken. Dus vooral geen kinderarbeid en plofkippen meer, maar een burgelijke samenleving met liberale waarden. Helaas is Oekraine hier niet aan toe, ontbreekt het in het land aan absolute wil, is er ook een geopolitieke component, namelijk een meningsverschil met Rusland. En er ontbreekt een mechanisme om corruptie aan te pakken.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25110
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Daniel » Vr 01 Apr 2016, 20:32

Wat gebeurd er bij zo'n referendum nu eigenlijk met een blanco stem? Wordt 'ie op een of andere manier verdeeld of telt 'ie gewoon alleen voor de opkomst?

Ik kwam in het kieskompas uit op 30% voor en die lijkt me door de uitgebreidere toelichting beter dan de VerdragWijzer (waarin ik op 78% voor uitkwam), dus tja, dat hielp ook nog niet extreem veel. Met bepaalde onderwerpen op niet belangrijk zetten zag ik ook erg weinig verschuiving, dus ik ben blijkbaar nogal verdeeld hierover. Maakt de keuze niet echt makkelijker.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4444
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor JWM » Vr 01 Apr 2016, 20:39

Kijk, dit is nu een post waar ik mij volledig in kan vinden.

Ik vind dat overigens voor meer landen gelden in Oost-Europa die zelfs al lid van de EU zijn geworden. Ik snap het idee wel om na de val van de muur dit continent snel te verenigen maar veel landen zijn daar gewoon niet aan toe. Laat staan aan dingen zoals een gezamenlijke munt of buitengrenzen. Voor mij is vooral de vraag hoe innig de band met Oekraïne wordt met deze overeenkomst.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11933
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Geert » Vr 01 Apr 2016, 23:11

Daniel schreef:Wat gebeurd er bij zo'n referendum nu eigenlijk met een blanco stem? Wordt 'ie op een of andere manier verdeeld of telt 'ie gewoon alleen voor de opkomst?

Telt alleen mee voor de opkomst.
https://www.kiesraad.nl/artikel/rr-blancoongeldig

Net beide kieshulpen ingevuld, ik vond de kwaliteit van sommige stellingen bij de Verdragwijzer wel tegenvallen eerlijk gezegd. Bij beide kieshulpen kwam ik op een ja, wat ik ook wel verwachtte.

Eerlijk gezegd heb ik een beetje moeite met dit referendum. Het betreft een verdrag wat min of meer al geratificeerd is, maar wat vooral ook door weinigen een prangende kwestie werd gevonden totdat Geenstijl er een leuk onderwerp in zag. Voor veel mensen lijkt het referendum niet te gaan over het associatieverdrag, maar eerder over een verdere uitbreiding van de EU, over de EU als geheel of over de kwaliteit van de regering.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Vinny » Vr 01 Apr 2016, 23:16

Volgens mij is dat ook wel de impliciete aanname. Het associatieverdrag sorteert voor op toetreding tot de EU.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9550
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Wubbo » Vr 01 Apr 2016, 23:23

Het kan een eerste stap zijn, maar hoeft dat zeker niet te zijn. Tenminste, ik neem aan dat de kans klein is dat Chili of Canada ooit bij de EU gaan horen, terwijl daar ook associatieverdragen mee gesloten zijn.

Ik heb net ook de kieswijzer ingevuld en kom op een ja (al is het percentage niet al te hoog). Net ook het interview met de bedenkers gelezen dat gisteren in de NRC stond. Dat maakt de keus niet makkelijker: nu is er ook nog de optie om ja te stemmen om maar aan hen aan te geven dat ik het met hun idee niet eens ben.

Vreemd verhaal trouwens. Ze willen niet herkenbaar in beeld maar hun volledige namen staan wel in het artikel. Een simpele google-opdracht geeft dan ook zo hun foto's.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31491
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Suus » Za 02 Apr 2016, 06:39

Vinny schreef:Volgens mij is dat ook wel de impliciete aanname. Het associatieverdrag sorteert voor op toetreding tot de EU.

Maar expliciete teksten daarover zijn tegengehouden door Nederland, België, Frankrijk, Duitsland en Oostenrijk omdat ze er geen perspectief in zien.

Het VK, Zweden en Polen hebben eindeloos geprobeerd een kandidaat-lidmaatschap in de tekst te krijgen maar dat is dus niet gebeurd en komt er dus ook niet.

Mocht Oekraïne toch het lidmaatschap willen aanvragen dan duurt het sowieso decennia voordat het land aan de eisen voldoet en dan heeft nog elk lidstaat een veto, plus moet er weer een wet worden aangenomen. Organiseer dan maar lekker een referendum, nu is het onzinnig.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25110
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Daniel » Za 02 Apr 2016, 10:51

Geert schreef:Voor veel mensen lijkt het referendum niet te gaan over het associatieverdrag, maar eerder over een verdere uitbreiding van de EU, over de EU als geheel of over de kwaliteit van de regering.

Precies dat was gisteren ook al in diverse media te lezen: dat verdrag boeit eigenlijk niemand iets, het wordt misbruikt om een minder EU signaal af te geven door de aanvragers ervan. Zou alleen al daarom wel grappig zijn als er dan straks alsnog een meerderheid voor stemt :P
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11933
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Geert » Zo 03 Apr 2016, 13:40

Nou ja, het zou haast een reden zijn om ja te stemmen als je twijfelt. De NRC had donderdag een interview met de initiatiefnemers, eerlijk gezegd vind ik dat niet erg prettige mensen als je hun verhaal en beweegredenen leest. Het gaat in ieder geval om allesbehalve het associatieverdrag zelf, dat is toevallig aangegrepen.

http://www.nrc.nl/next/2016/03/31/oekra ... en-1606419

Ook als je leest dat GeenStijl (die het voor een heel groot deel heeft aangezwengeld met GeenPeil) het meer ziet als 'leuk zomerdingetje' om meer lezers te trekken... Sorry hoor, maar voor dat soort beweegredenen laat ik me niet misbruiken. Van mij geen tegenstem dus.

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 03 Apr 2016, 16:36

Ik wordt moe van de zieligheidskaart van het voorkamp terwijl ze ons met leugens proberen te propaganderen ja te stemmen. Van mij een tegenstem dus.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11933
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Geert » Zo 03 Apr 2016, 17:22

JeffreyMeijer schreef: de zieligheidskaart van het voorkamp terwijl ze ons met leugens proberen te propaganderen ja te stemmen.

:?:

Overigens kan het neekamp er ook wat van:
http://www.nrc.nl/nieuws/2016/03/15/een ... opt-er-van

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 03 Apr 2016, 17:51

De punten waar ik tegenaan loop met http://www.stemvoor.nl/waarom-voor/

-Veiligheid: Juist doordat je de neutrale buffer weghaalt tussen Europa en Rusland zorg je er voor dat je buitengrens gelijk is met het conflictgebied. Er is geen buffer, en je grenst direct aan je zelfgekozen rivaal. De veiligheid gaat door het verdwijnen van de Oekraïense neutraliteit dus voor ons niet voor maar achteruit.

-Corruptie: Een verdrag hoeft niet de betekenen dat corruptie verdwijnt. Van een ex-sovjet staat valt te betwijfelen of dat met de hulp van de eu gebeurd. Landen als Roemenië en Bulgarije hebben ondanks een EU-lidmaatschap hun corruptieprobleem nog niet onder hoede. En de vraag is of dat in Oekraïne wel gaat gebeuren.

-Natuur&Milieu. Dat zegt eigenlijk al genoeg lijkt mij. Wij Nederlanders zitten ook nog steeds boven de gestelde normen. Terwijl de techniek hier al stukken verder is dan in Oekraïne. Daarnaast zal de Oekraïense industrie een totale omvorming moeten ondergaan om te kunnen voldoen aan de normen.

-Laat Oekraïners zelf beslissen: Leuk, aardig. Maar in landen die lid zijn van de EU bestaat een aanzienlijk percentage van de wetgeving uit Europese wetgeving. Dat betekend dat WIJ dan in gaan mengen in plaats van ZIJ. Wat dus per definitie een leugen is dat de beslisvrijheid van de Oekraïeners er op vooruitgaat.

-Handel: Puur een egoïstisch argument. Je hebt enkel versoepeling van de handel met Oekraïne door minder strenge regelgeving met onderling verkeer.

-Rechtstaat: Oekraïne zal zichzelf enorm moeten omvormen qua rechtstaat om aan onze eisen daarvan te voldoen. Daarnaast zijn de normen en waarden van Oekraïne dermate anders dan het Europese standaard dat het een proces van jaren gaat zijn om op een lijn te komen. Een regel veranderen kan iedereen, er naar handelen heeft heel veel tijd nodig.

-Mensenrechten: Het gegeven voorbeeld is leuk. Echter, ook nog steeds in Nederland wordt bij arbeid gediscrimineerd op het zijn van een homo (zie bouwbedrijf Drachten), het lagere salaris voor vrouwen bij een zelfde baan, traditionele mannen en vrouwen beroepen. Als dat in Nederland nog niet voltooid is. En zij nog maar aan het begin voor het proces staan. Dan betekend dat ijskoud dat het de komende tig jaar nog niet veranderd.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor JeffreyMeijer » Zo 03 Apr 2016, 17:52

Waarbij ik overigens wel moet zeggen dat mensen moeten stemmen wat ze willen stemmen. Zowel het voor als het tegen kamp gebruikt leugens en bedrog om haar mening door te drukken.
Leven, en laten leven.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5579
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Hainje » Zo 03 Apr 2016, 18:09

Als ik dit artikel moet geloven is het associatieverdrag echt een 'sprinkhanenverdrag'. Wij (EU/Nederland) verkopen aan hen dure landbouwmachines, medicijnen en chemicaliën, zij hebben enkel graan (of eenvoudige daarvan afgeleide producten). Rara wat is er duurder en rara wie verdient er het meeste van de twee partners. Ik heb heel lang getwijfeld en zelfs even gedacht aan niet gaan, maar ik weet nu zeker dat ik ga tegenstemmen. Dit verdrag helpt de mensen in Oekraïne zeker wel, namelijk verder de afgrond in.

Bovenstaand klinkt misschien wat populistisch, maar lees het artikel zelf eens door zou ik zeggen en vorm je eigen mening hierover.
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Ronaldussen
Berichten: 3090
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Ronaldussen » Zo 03 Apr 2016, 18:41

Om beter handel te bedrijven heb je aan een handelsverdrag alleen genoeg. Om een land te helpen om een betere rechtstaat op te bouwen, corruptie in te dammen en gelijke rechten voor iedereen te bewerkstelligen heb je ook niet zo'n vergaand akkoord als deze nodig om dat voor elkaar te krijgen. Bovendien, corruptie aanpakken en gelijke rechten verkrijgen zijn toch echt zaken die vanuit de Oekraïense bevolking zélf moet komen wil het blijvend effect hebben, in plaats van "bovenaf" opgelegd door een of ander akkoord. Verder is het land zeer instabiel waar dit akkoord mede oorzak van is (of op z'n minst als een trigger werkte) waarbij je mijns inziens best mag afvragen of je zo'n verregaande samenwerking mee wilt aangaan.
Bovendien roept de EU wel hard dat dit geen opstap is naar toetreding voor EU-lidmaadschap, maar Oekraïne ziet dit toch anders (al roepen ze nu voor de vorm ook dat het geen opstap is), maar het verleden heeft wel bewezen dat dit soort uitspraken niet zo heel veel waard zijn. Zo beweerden ze ook destijds met dezelfde stelligheid dat er geen geld meer naar Griekenland zou gaan en we al het geleende geld met rente terugkregen :roll:
Natuurlijk wist ik en met mij (bijna) iedereen dat dit niet zou gebeuren en weten veel mensen ook dat dit toch echt wel als opstap richting toetreding gezien kan worden.

Dat, plus het gegeven dat voorstanders van dit verdrag niet verder komen dan bangmakerij, aanjagers van dit referendum proberen af te branden, nauwelijks campagnevoeren, kamerleden/fracties die voor het akkoord hebben gestemd niet eens konden/kunnen uitleggen wat er ín het akkoord staat en wat dit daadwerkelijk betekent en degene die zo voor democratie is, tegen dit referendum is (Alexander Pechtold, D66) en de overheid dit referendum zoveel mogelijk probeert te dwarsbomen door o.a. minder stemlokalen in te richten dan bij andere verkiezingen, heeft mij er toe gebracht woensdag tegen te stemmen en ik hoop dat de kiesdrempel van 30% ruimschoots gehaald wordt en dat er een dikke vette nee uitkomt die niet te negeren valt.
*Doorfietsen maar*

Gebruikersavatar
Daantje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 4452
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 18:05
Locatie: Rotterdam
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Daantje » Zo 03 Apr 2016, 19:57

Ik heb het kieskompas ingevuld maar kom precies in het midden uit dus daar kwam ik ook niet verder mee.
Interrail Frankrijk 2007
(Bijna) dagelijks Rotterdam Centraal - Delft vv

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Vinny » Zo 03 Apr 2016, 21:01

Grappig, ik kom ook ongeveer in het midden uit. Maar dat had ik bij mezelf eigenlijk wel voorspeld. Ik ben namelijk van harte voor de principes die in het associatieverdrag genoemd worden, alleen is de timing beroerd, de geopolitieke situatie te gespannen en gaat het verdrag zoals door de posters boven mij ook al geillustreerd werden de (gewone) Oekrainers niet helpen.

En volgens mij maakt een voor of tegen stem ook niet uit in de hoeveelheid plofkippen in de schappen van de supermarkt, ondanks het promotiefilmpje van de partij voor de dieren.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9263
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Ardan » Zo 03 Apr 2016, 21:36

Ik ben op zich wel voor dat akkoord dus ik neigde tot nu toe altijd naar 'voor', we KUNNEN er allemaal beter van worden. Als Oekraïne er klaar voor was tenminste en dat is het niet. Dus ik ga toch voor nee...
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Lijn65
Berichten: 476
Lid geworden op: Do 14 Mei 2015, 18:27

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Lijn65 » Zo 03 Apr 2016, 21:44

Ik vind het jammer dat zo weinig mensen zich verdiept hebben in het verdrag en eigenlijk nog altijd geen idee hebben waar we dinsdag voor stemmen.
Krijgen we eens een echt referendum, gaan ze niet stemmen omdat ze het niet snappen... Maarja, het referendum wordt ook wel heel erg gedwarsboomd door de regering: minder stembureau's terwijl op het vorige referendum twee keer zo veel kiezers op af kwamen dan op de laatste Provinciale Staten verkiezing, er totaal geen aandacht aan besteden... Alleen dat is al genoeg reden om wel te gaan stemmen.

Kees van Amstel had overigens wel een paar goede inhoudelijke argumenten tegen het verdrag: https://twitter.com/NPORadio1/status/715861940996743168
Groningen - Zoutkamp

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5579
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Hainje » Zo 03 Apr 2016, 21:49

Ik ga dinsdag niet stemmen hoor als je het niet erg vind, woensdag ben ik wel van de partij. Afbeelding
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3729
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: 6 april: Referendum Oekraïne

Berichtdoor Z2N » Zo 03 Apr 2016, 21:52

Lijn65 schreef:Ik vind het jammer dat zo weinig mensen zich verdiept hebben in het verdrag en eigenlijk nog altijd geen idee hebben waar we dinsdag voor stemmen.Krijgen we eens een echt referendum, gaan ze niet stemmen omdat ze het niet snappen...
Ik vind het sowieso jammer dat dit referendum voor veel mensen al niet meer over Oekraïne gaat, maar over al het slechte wat de EU zou doen van ons belastinggeld. Dat wij sinds de EU met het verdrag van Maastricht een direct herleidbare groei van de Economie van 90 miljard euro per jaar heeft ontwikkeld wordt alleen zo makkelijk vergeten door veel schreeuwlelijken. Als men zich niet wil verdiepen in de voordelen en alleen maar de nadelen hoort, is het logisch dat men alleen focust op de nadelen... :N
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten