Een tas vol politiek!

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7611
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » za 07 sep 2019, 22:11

Vinny schreef:
Z2N schreef:Je maakt een denkfout. Kledingregels op een school kunnen goed zijn, maar je maakt geen aparte kledingregels voor mannen en voor vrouwen.

En Whataboutism-argumenten halen je punt onderuit, dus probeer het opnieuw, zou ik zeggen.

Mannen en vrouwen hebben (in het algemeen) een ander gevormd lichaam en gedeeltelijk andere erogene zones. Aparte kledingregels voor mannen en vrouwen onder de noemer 'discriminatie' laten vallen vind ik wel erg misplaatst eerlijk gezegd.


Onder welke noemer moet ik het dan plaatsen dan? Want ik zie geen andere verklaring voor het beleid. Dat mannen en vrouwen anders zijn betekent namelijk niet dat je dit soort zaken mag flikken.
Elke dag met de drukste buslijn van Nederland.

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5951
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » za 07 sep 2019, 22:27

Suus schreef:Er staat overigens ook dingen in de bijbel waar ik het volkomen mee oneens bent.


Goddank.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12491
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Vinny » za 07 sep 2019, 22:40

Onder welke noemer moet ik het dan plaatsen dan? Want ik zie geen andere verklaring voor het beleid. Dat mannen en vrouwen anders zijn betekent namelijk niet dat je dit soort zaken mag flikken.
Het is discriminatie als er bevolkingsgroepen worden achtergesteld. Daar lijkt me hier geen sprake van. Soms is een kledingregel iets minder comfortabel, maar goed dat is een helmplicht voor bouwvakkers ook. Ik zie nog steeds niet in welk elementair mensenrecht geschonden wordt wanneer jongens een langere broek aan moeten trekken. De leerlingen hebben zich door zich aan te melden bij de school gevoegd naar het voorschrift dus er lijkt me helemaal niets aan de hand.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Jonkervoort
Berichten: 246
Lid geworden op: ma 06 jan 2014, 17:39
Locatie: Vleuten

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Jonkervoort » za 07 sep 2019, 23:54

Een veelgemaakte misvatting, ook in deze discussie, is dat de vrijheid van onderwijs vrijheid van godsdienst biedt. Sterker nog, het gaat er dwars tegenin. Vrijheid van godsdienst betekent dat je zelf gelovig mag zijn of ongelovig of alles daar maar tussenin. Dat gaat over je eigen gedachten, daar heeft de overheid niets mee te maken, prima. De vrijheid van onderwijs biedt ouders de ruimte om van hun geboorte tot hun achttiende te indoctrineren met het - onjuiste - gegeven dat het christendom/de islam/etc. het enige ware geloof is. Doordat het voor strenggelovige ouders toegestaan is hun kind naar een strenggelovige school te sturen (en natuurlijk kun je daar als ouder verdomde veel invloed op uitoefenen) kun je goeddeels voorkomen dat ze serieus uitgedaagd worden om zelf over dit soort dingen na te denken, iets waar ze wel recht op hebben.

Inderdaad, de meeste scholen met een godsdienstige inslag doen dat niet, maar die scholen zouden ook vrij eenvoudig als openbare school kunnen functioneren door op te houden met het verzinsel dat waarden als naastenliefde perse iets christelijks zijn. De 'christelijke' waarden die de gematigde scholen doorgaans meegeven zijn waarden die miljoen atheïsten ook onderschrijven zonder daarbij een god/verlosser/wat dan ook nodig te hebben. Natuurlijk hoef je niet de helft van de scholen te sluiten, je hoeft alleen de religieuze grondslag eruit te halen. En zolang de wet bestaat blijft het ook mogelijk voor extreem-religieuze scholen om open te blijven.

Wat betreft de discussie over discriminatie, dat is breder dan alleen achterstellen. Discrimineren (wat letterlijk neerkomt op zoiets als onderscheiden) is het niet gelijk behandelen op basis van [geslacht/geaardheid/etc]. Dat is hier het geval, ergo er is sprake van discriminatie. Het argument dat mannen en vrouwen anders gebouwd zijn is natuurlijk onzinnig: zowel mannen als vrouwen kunnen zowel broeken als rokken dragen, het onderscheid hierin is puur een maatschappelijke creatie. Als je dan perse kledingvoorschriften moet hebben lijkt een broek me logischer omdat die de bewegingsvrijheid niet beperkt. Een korte broek lijkt me niet bepaald een mensenrecht, al lijkt het me niet productief om leerlingen om zoiets kleins tegen school op te zetten.

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 5636
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Chrysa » zo 08 sep 2019, 00:27

Vinny schreef: Ik zie nog steeds niet in welk elementair mensenrecht geschonden wordt wanneer jongens een langere broek aan moeten trekken. De leerlingen hebben zich door zich aan te melden bij de school gevoegd naar het voorschrift dus er lijkt me helemaal niets aan de hand.

Lekker in lange broek lopen bij 35°C, als jij daar blij van wordt, ga je gang, maar dring dat niet aan anderen op. Hulde aan de mannen die een rok aantrekken met dat weer omdat dat van de kledingvoorschriften wel mag.

Overigens is voor veel kinderen de keuze voor een middelbare school echt niet zo vrij, of je hebt religekkoe ouders die je een schoolopleggen, of er zijn simpelweg niet meer scholen op fietsafstand. Dat laatste had ik ook helaas, behoorlijk wat gezeik gehad op school omdat zij een stuk christelijker waren dan ik.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5951
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » zo 08 sep 2019, 00:41

Jonkervoort schreef:Een veelgemaakte misvatting, ook in deze discussie, is dat de vrijheid van onderwijs vrijheid van godsdienst biedt. Sterker nog, het gaat er dwars tegenin. Vrijheid van godsdienst betekent dat je zelf gelovig mag zijn of ongelovig of alles daar maar tussenin. Dat gaat over je eigen gedachten, daar heeft de overheid niets mee te maken, prima. De vrijheid van onderwijs biedt ouders de ruimte om van hun geboorte tot hun achttiende te indoctrineren met het - onjuiste - gegeven dat het christendom/de islam/etc. het enige ware geloof is. Doordat het voor strenggelovige ouders toegestaan is hun kind naar een strenggelovige school te sturen (en natuurlijk kun je daar als ouder verdomde veel invloed op uitoefenen) kun je goeddeels voorkomen dat ze serieus uitgedaagd worden om zelf over dit soort dingen na te denken, iets waar ze wel recht op hebben.


Bij je gedachten over een misvatting in deze discussie laat je je leiden door de emotie die de kern van elke religie is, namelijk het geloof in je eigen waarheid. Vanuit die overtuiging trek je als een kruisridder ten strijde tegen andersdenkenden, waarbij alleen de term "ketter" in je betoog ontbreekt.

Geïndoctrineerd worden wij allemaal, en iedereen zal zich uit de maalstroom van kennis en (des)informatie die ons overspoelt een wereldbeeld moeten vormen. Kinderen van diepreligieuze ouders hebben daarbij een lastig uitgangspunt, maar ik betwijfel of de kleur van het onderwijs daar een beslissende invloed op heeft. Ook al zou dat naar de wens van o.a. Z2N geheel staats-neutraal zijn, dan nog zouden de ouders een zware stempel drukken op de interpretatie van het geleerde — met als resultaat een mak schaapje danwel een deserteur, want een rigide opvoeding leidt zeker niet altijd tot het gewenste resultaat.

Persoonlijk vind ik het geen prettig idee dat een overheid — zelfs als die een democratisch systeem vertegenwoordigt — voor haar burgers beschikt waar dezen al dan niet recht op hebben. Als religie een waanbeeld is, dan zal het met wat denkwerk mogelijk zijn de zwaktes ervan bloot te leggen, en te besluiten het de rug toe te keren. Die route naar persoonlijk inzicht lijkt me veel waardevoller dan een strategie van verboden, waardoor de verbetenheid van een overtuiging alleen maar toe kan nemen.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5951
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » zo 08 sep 2019, 00:44

Chrysa schreef:behoorlijk wat gezeik gehad op school omdat zij een stuk christelijker waren dan ik.


Hoe christelijk ben jij ongeveer — bijvoorbeeld op een schaal van nul tot tien?
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Jonkervoort
Berichten: 246
Lid geworden op: ma 06 jan 2014, 17:39
Locatie: Vleuten

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Jonkervoort » zo 08 sep 2019, 02:35

trolly schreef: Geïndoctrineerd worden wij allemaal, en iedereen zal zich uit de maalstroom van kennis en (des)informatie die ons overspoelt een wereldbeeld moeten vormen. Kinderen van diepreligieuze ouders hebben daarbij een lastig uitgangspunt, maar ik betwijfel of de kleur van het onderwijs daar een beslissende invloed op heeft. .

Of een kind in de periode van 0 tot 16 à 18 al dan niet aan het denken wordt gezet het vlak van religie lijkt me een vrij relevant verschil. Denk er nog eens goed bij na: kinderen van diepreligieuze ouders krijgen thuis en op school zestien tot achttien jaar lang te horen dat er maar één waar geloof is en één god. Het lijkt me dat de kansen van een kind om hier zijn eigen idee over te ontwikkelen dan toch wel heel ernstig beperkt worden.

trolly schreef: Persoonlijk vind ik het geen prettig idee dat een overheid — zelfs als die een democratisch systeem vertegenwoordigt — voor haar burgers beschikt waar dezen al dan niet recht op hebben. Als religie een waanbeeld is, dan zal het met wat denkwerk mogelijk zijn de zwaktes ervan bloot te leggen, en te besluiten het de rug toe te keren. Die route naar persoonlijk inzicht lijkt me veel waardevoller dan een strategie van verboden, waardoor de verbetenheid van een overtuiging alleen maar toe kan nemen.

Ehm... wat!? Dat is toch een beetje het hele idee van de vrije westerse wereld zoals die over de afgelopen eeuwen ontstaan is. De grondwet, rechten voor de mens, kinderrechten, etc. zijn echt niet zomaar uit de lucht komen vallen...

En inderdaad, met wat denkwerk is het mogelijk om de zwaktes in religie bloot te leggen, en daarom moet het niet kunnen dat kinderen gedurende het grootste deel van hun ontwikkeling het ontwikkelen van eigen denkwerk op dit vlak zo moeilijk mogelijk wordt gemaakt. Want diepreligieuze ouders laten hun kinderen niet nadenken over geloof, ze presenteren het als feit, vanaf het moment dat ze geboren worden. En in plaats van ze uit te dagen om er zelf over na te gaan denken, proberen religieuze scholen juist dat "feit" er nog meer in te drukken. Kortom, die route naar persoonlijk inzicht wordt juist belemmerd door de "vrijheid" van onderwijs. En al wat wordt verboden is dat scholen niet iets wat in de verste verte geen feit is toch actief en gedurende de hele schoolcarrière proberen als feit te presenteren. Kortom: dat ze hun leerlingen niet voorliegen.

Nog twee voorbeelden die onder het huidige systeem mogelijk zijn:
*De flat-earth-beweging wint de laatste jaren aan populariteit. Stel, een significant deel van het land zou erin gaan geloven - dan zouden er dus scholen kunnen komen die opereren vanuit de overtuiging dat de aarde plat is.
*Stel, onder de huidige generatie studenten ontstaan een grote groep volgelingen voor een nieuwe verlosser, die zij de Jessias noemen. Zijn volgelingen zouden in hun eigen varianten op kerken, die ze Starbucks noemen, samenkomen om hem te vereren middels de heilige drank - de latte macchiato. Als die 'religie' genoeg aanhang zou winnen zouden zij ook hun eigen scholen op mogen richten gestoeld op deze overtuiging.
Compleet belachelijk? Natuurlijk. Daarom moeten we ook af van lid 5-7 van artikel 23 van de grondwet, gisteren liever dan vandaag.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5951
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » zo 08 sep 2019, 07:44

Mogelijk heb je er overheen gelezen, maar je citeert toevallig net niet het meest relevante deel van mijn post:

trolly schreef:Bij je gedachten over een misvatting in deze discussie laat je je leiden door de emotie die de kern van elke religie is, namelijk het geloof in je eigen waarheid. Vanuit die overtuiging trek je als een kruisridder ten strijde tegen andersdenkenden, waarbij alleen de term "ketter" in je betoog ontbreekt.


Blijkbaar heb je het erg lastig met mensen werkelijk vrij laten in hun keuzes. Wat je namelijk probeert te doen is mij overtuigen van hoe fout die keuze is (overbodig, want op dat punt ben ik het waarschijnlijk wel ongeveer met je eens) om vervolgens op grond van iets dat Z2N ongetwijfeld zal herkennen als een drogreden (een zogenaamde ad populum: "we zijn het er allemaal over eens dat...) te betogen dat dergelijke personen in de vrijheid om hun keuze te mogen volgen moeten worden beperkt.

Dat is een vorm van superioriteitsdenken die ik prima kan volgen, maar waar ik het tegelijk hartgrondig mee oneens ben. Waarom? Simpel: als de keuze je niet te laten indoctrineren door een religie werkelijk superieur is, dan hoeft die niet afgedwongen te worden. Dat die gedachte niet enkel theorie is, wordt bewezen door een vlotte ontkerkelijking bij zo'n beetje elke religieuze stroming.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Jonkervoort
Berichten: 246
Lid geworden op: ma 06 jan 2014, 17:39
Locatie: Vleuten

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Jonkervoort » zo 08 sep 2019, 13:36

trolly schreef:Mogelijk heb je er overheen gelezen, maar je citeert toevallig net niet het meest relevante deel van mijn post:
Spoiler: show
trolly schreef:Bij je gedachten over een misvatting in deze discussie laat je je leiden door de emotie die de kern van elke religie is, namelijk het geloof in je eigen waarheid. Vanuit die overtuiging trek je als een kruisridder ten strijde tegen andersdenkenden, waarbij alleen de term "ketter" in je betoog ontbreekt.

De reden dat ik het negeerde was dat ik eigenlijk liever op de inhoud wilde discussiëren dan ingaan op onnozele persoonlijke aanvallen. De metafoor daargelaten - wat verwacht je precies dat ik doe met andersdenkenden in een discussie? Het beleefdheidshalve met ze eens zijn? Dit is een forum, een discussiepunt, waar je dus inderdaad denkbeelden tegenover elkaar zet. En die term ketter slaat natuurlijk nergens op, dat impliceert dat ik andersdenkenden zou willen vervolgen. Vanzelfsprekend is dat niet het geval, en volgens mij had ik er zelfs nog iets over gezegd in mijn oorspronkelijke bericht.

trolly schreef:Blijkbaar heb je het erg lastig met mensen werkelijk vrij laten in hun keuzes. Wat je namelijk probeert te doen is mij overtuigen van hoe fout die keuze is (overbodig, want op dat punt ben ik het waarschijnlijk wel ongeveer met je eens) om vervolgens op grond van iets dat Z2N ongetwijfeld zal herkennen als een drogreden (een zogenaamde ad populum: "we zijn het er allemaal over eens dat...) te betogen dat dergelijke personen in de vrijheid om hun keuze te mogen volgen moeten worden beperkt.

Dat is een vorm van superioriteitsdenken die ik prima kan volgen, maar waar ik het tegelijk hartgrondig mee oneens ben. Waarom? Simpel: als de keuze je niet te laten indoctrineren door een religie werkelijk superieur is, dan hoeft die niet afgedwongen te worden. Dat die gedachte niet enkel theorie is, wordt bewezen door een vlotte ontkerkelijking bij zo'n beetje elke religieuze stroming.

Wat betreft dat ad populum, gek genoeg kan ik die quote alleen in jouw bericht vinden en niet in het mijne. En nogmaals, het gaat hier niet over de vrijheid om je keuze te mogen volgen, mijn kritiek is dat het door de huidige wet juist mogelijk is voor ouders om middels schoolkeuze te voorkomen dat hun kind een eigen vrije keuze kan maken. Want je blijft het feit negeren dat als je zowel thuis gedurende je hele jeugd te horen krijgt dat er maar één waar geloof is, als op school, je een eerlijke kans om zelf je eigen ideeën op dit vlak te ontwikkelen wordt ontnomen.

En kennelijk zie je het openbaar onderwijs als een soort atheïstisch propagandakanaal, daarom wijs ik je graag nog even op lid 3 van Artikel 23 (ter herinnering: ik zei dat lid 5-7 geschrapt moesten worden):
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.
Op een openbare basisschool wordt je echter wel ook met andere zienswijzen in contact gebracht, lid 5-7 van artikel 23 maken het mogelijk dat religieuze scholen (en nogmaals, dat is heus niet altijd het geval) dat niet doen.

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 4545
Lid geworden op: zo 13 nov 2011, 14:14

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor isadora » zo 08 sep 2019, 15:19

Kledingvoorschriften houden niet alleen de gemoederen hier bezig, aldus de kwaliteitskrant:
https://www.theguardian.com/education/2 ... l-uniforms
"There are three excellent theories for arguing with women...none of them work"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41630
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » zo 08 sep 2019, 15:23

Er is niets genderneutraal aan het afschaffen van de rok. Een uniform is pas genderneutraal als beide geslachten zelf mogen kiezen of ze een broek of rok aan doen.
Rame à l'approche

PHS
Berichten: 2083
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » zo 08 sep 2019, 17:35

Genderneutraal is het niet, maar je wil als school toch niet dat jongens (wellicht met uitzondering van de transseksuelen) in meisjeskleren gaan rondlopen en vice versa? Het hele idee van een schooluniform is immers dat je er representatief uit ziet, niet dat het een carnavaleske verkleedpartij wordt.

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 5636
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Chrysa » zo 08 sep 2019, 17:37

PHS schreef:Genderneutraal is het niet, maar je wil als school toch niet dat jongens (wellicht met uitzondering van de transseksuelen) in meisjeskleren

Trans jongens lopen dus juist niet in meisjeskleren. :6

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 4758
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Ronaldussen » zo 08 sep 2019, 18:05

De vrijheid van scholen om de inhoud van hun eigen onderwijs vorm te geven wordt hier behoorlijk overschat. Eigenlijk hebben ze alleen in de onderbouw een redelijke vrijheid om inhoudelijke keuzes te maken (en de vorm van hoe ze het onderwijs geven.) Daarna komt vrijwel alles in het teken te staan van de examens en dat staat allemaal vastgelegd in landelijke programma's (ook de inhoud van de onderbouw, maar zoals gezegd, daar zit meer vrijheid in). Ongetwijfeld komen er in de examens vragen over de evolutieleer en andere godsdiensten, dus dat zal, of de school dat leuk vindt of niet, gewoon onderwezen moeten worden. Wat je ervan merkt zijn dus vooral de eventuele dagopeningen en -sluitingen (of weeksluiting..), godsdienstlessen, ruimte/tijd voor gezamenlijk gebed, kledingvoorschriften (die je ook gewoon in het bedrijfsleven treft) en al dan niet het gebruik van diverse communicatiemiddelen. Aan de vorm van onderwijs kun je ook wat merken daar de wat zwaardere Christelijke scholen hun lessen op een vrij klassieke en gestructureerde wijze geven.

Ik ben het ermee eens dat het beter zou zijn als een kind ruimdenkend (wat dat ook moge zijn) opgevoed zou worden, maar iedere ouder voedt zijn/haar kind naar eigen inzicht op. Met de ene opvoeding kun je je beter in vinden dan de ander (ook gekleurd door je eigen opvoeding), maar feit blijft dat geen enkel kind voor zijn/haar genoten opvoeding heeft gekozen. Sterker nog, geen enkel kind heeft ervoor gekozen om zelfs maar geboren te worden. Een bepaalde opvoeding dus maar verbieden omdat een kind daar niet voor gekozen heeft/kan kiezen, vind ik dus geen argument. Dat wanneer je uit een godsdienstig gezin komt het lastiger zal zijn om niet in een God te geloven, geloof ik graag. Maar geldt andersom net zo goed voor een kind dat uit een behoorlijk uitgesproken atheïstisch gezin, dat het voor hem/haar niet makkelijk zal zijn om bekend te maken diepgelovig te zijn.

Dat je het niet prettig vindt dat een deel van jouw belastinggeld (is vrij minimaal per persoon...) ook naar dit soort scholen gaat, kan ik mij voorstellen. Maar als dat het uitgangspunt wordt van waar wel of geen belastinggeld aan uitgegeven moet worden is het einde zoek en valt het land niet te regeren.
*Kabbel kabbel*

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41630
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » zo 08 sep 2019, 18:52

PHS schreef:Genderneutraal is het niet, maar je wil als school toch niet dat jongens (wellicht met uitzondering van de transseksuelen) in meisjeskleren gaan rondlopen en vice versa? Het hele idee van een schooluniform is immers dat je er representatief uit ziet, niet dat het een carnavaleske verkleedpartij wordt.

Wat is er precies carnavalesk aan mannen die een rok dragen? Vrouwen mogen toch ook broeken dragen zonder dat het carnevalesk wordt? Op een aanzienlijk deel van het eiland waar het artikel zich afspeelt worden door mannen ook rokken gedragen (ze noemen het alleen een kilt) :)
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
traibergen
Berichten: 286
Lid geworden op: do 27 sep 2018, 16:04
Locatie: DAV-gebied
Contacteer:

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor traibergen » zo 08 sep 2019, 19:00

PHS schreef:Genderneutraal is het niet, maar je wil als school toch niet dat jongens (wellicht met uitzondering van de transseksuelen) in meisjeskleren gaan rondlopen en vice versa? Het hele idee van een schooluniform is immers dat je er representatief uit ziet, niet dat het een carnavaleske verkleedpartij wordt.

Niet-cis jongens lopen toch juist in jongenskleding rond. Net zoals wel-cis jongens. Zo ingewikkeld is het toch niet om de juiste bewoording te gebruiken?

Spoiler: show
Sorry, persoonlijk irritatie puntje

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5951
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » zo 08 sep 2019, 19:11

Jonkervoort schreef:Lang verhaal.


Beste Jonkervoort, er is een onderscheid te maken tussen iemands geloof, de vrijheid dat te belijden op de manier die hem of haar bevalt, de behoefte daar al dan niet paal en perk aan te stellen, de mening van anderen over één of meerdere van deze kwesties en de (on)wenselijkheid inzichten van de huidige generatie over te dragen aan de volgende.

Je houding tegenover geloof en gelovigen komt op mij over als tamelijk rigide. Vandaar dat ik termen als kruisridder en ketter gebruik. (Dat jij dat laatste woord met vervolging associeert is mogelijk niet onterecht, maar volgens mij betekent het meestal afvallige.) Je plaatst jezelf daarmee in een positie die ik maar het Jehovagetuigenprobleem zal noemen. Het werkt als volgt:

Je opent de deur voor een volgeling van de Christelijke Gemeente van Jehovah's Getuigen, die je als dank tracht te bekeren. Zelf ben je belijdend atheïst, en je probeert de blije zombie tegenover je te overtuigen van de absentie van een opperwezen. Mij heb je direct overtuigd, maar voor de gelovige tegenover je is het een dispuut tussen twee gelijke waarheden. En omdat zijn waarheid direct van God komt, is het enige dat je bij deze persoon zult bereiken een fermer geloof in iets dat voor jou absurd is.

Ik vrees dan ook, dat het beste middel tegen religie tolerantie is. Dat wil uiteraard niet zeggen dat het geloof altijd allesbepalend moet zijn, maar zolang er geen directe schade aan derden wordt gedaan of grove haat gepredikt wordt, en religieuze instituties geen absolute monopoliepositie verwerven ben ik er geen voorstander van de staat de rol van grootinquisiteur op zich te laten nemen.

En om nog even terug te komen op de volgende generatie: zeker in het Nederland van vandaag is het amper mogelijk geheel zonder invloeden van buiten gezin en school op te groeien. De stelling dat een beperkende omgeving een bredere ontwikkeling en een persoonlijke keuze uitsluit lijkt me dan ook onhoudbaar, en bovendien een onterechte onderschatting van de kracht van de menselijke geest.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Post
Berichten: 541
Lid geworden op: do 28 mei 2015, 20:33
Locatie: Uden

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Post » zo 08 sep 2019, 19:28

Jonkervoort schreef:De vrijheid van onderwijs biedt ouders de ruimte om van hun geboorte tot hun achttiende te indoctrineren met het - onjuiste - gegeven dat het christendom/de islam/etc. het enige ware geloof is. Doordat het voor strenggelovige ouders toegestaan is hun kind naar een strenggelovige school te sturen (en natuurlijk kun je daar als ouder verdomde veel invloed op uitoefenen) kun je goeddeels voorkomen dat ze serieus uitgedaagd worden om zelf over dit soort dingen na te denken, iets waar ze wel recht op hebben.

Maar nu is het mooie dat jij als atheïst (daar ga ik voor het gemak maar even vanuit, gezien je standpunt en stelligheid) de mogelijkheid hebt om je kinderen naar een school te sturen waar ze te horen krijgen dat god niet bestaat. Sterker nog je kunt zelfs een school beginnen waar ze vertellen dat god een sprookjesfiguur is.

En wat zul je dan voor lul staan als blijkt dat er toch een god is _O-



Ik vraag mij altijd af, hoeveel last heb ik er van dat mensen gebruik maken van hun vrijheid? Dat is niet omdat ik geen mening heb over wat anderen hun kinderen aanleren, maar omdat ik niet de wijsheid in pacht heb. Inzichten veranderen, 100 jaar geleden ging iedereen nog netjes naar de kerk, nu zijn er steeds meer kerken die worden verkocht omdat de gelovigen uitsterven. Ik zou zeggen laat de gelovigen hun scholen houden, zolang ze het nog kunnen volhouden en bedenk je dat een strenggelovige school nog steeds de zelfde lesstof heeft. Die kinderen leren dus ook over de evolutie en over de Islam.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12491
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Vinny » zo 08 sep 2019, 20:23

Jonkervoort schreef:Wat betreft de discussie over discriminatie, dat is breder dan alleen achterstellen. Discrimineren (wat letterlijk neerkomt op zoiets als onderscheiden) is het niet gelijk behandelen op basis van [geslacht/geaardheid/etc]. Dat is hier het geval, ergo er is sprake van discriminatie.
Ik zal heel precies aantonen waarom dit geen vorm van discriminatie is:

In Nederland wordt er sinds jaar en dag gewerkt met maatschappelijk geaccepteerde verschillende kledingstijlen en voorgeschreven kledingregels tussen mannen en vrouwen, ook binnen de overheid of semi-publieke instellingen. Aangezien discriminatie volgens de grondwet niet is toegestaan, maar het hebben van verschillende kledingstijlen wel, is er geen sprake van het maken van ongeoorloofd onderscheid en is er dus absoluut geen sprake van discriminatie op de manier die de grondwet bedoeld heeft!

Chrysa schreef:Lekker in lange broek lopen bij 35°C, als jij daar blij van wordt, ga je gang, maar dring dat niet aan anderen op. Hulde aan de mannen die een rok aantrekken met dat weer omdat dat van de kledingvoorschriften wel mag.
Ik snap dat je ook liever met die temperaturen in een bikini in een ijskoud badje ligt met een glaasje priklimonade maar we leven hier op aarde en niet in een soort hof van Eden. In Friesland is het - ook op Christelijke scholen - veel gebruikelijker dat scholieren zich in een vorm van textiel hullen dat je soms denkt: hé dit is geen strand/nachtclub, dit is een school. Kortom, er bestaan gewoon regionale/culturele verschillen met betrekking tot kledingstijlen. En nogmaals, in veel andere landen is een schooluniform gewoon. Dan valt dit ook nog wel mee. Er zijn genoeg lange broeken die toch wat luchtig zijn en hooguit een beetje minder comfortabel zijn. Desnoods neem je zo'n ding mee in je rugtas: past heus wel naast alle kilo's schoolboeken en kleed je je om op school.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 5636
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Chrysa » zo 08 sep 2019, 20:36

Jij begint dan wel meteen over het andere uiterste. Als de meiden in een rok mogen lopen, waarom mogen de jongens dan niet in een korte broek lopen? Er zijn zat nette korte broeken te vinden in de winkels.

PHS
Berichten: 2083
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » zo 08 sep 2019, 21:09

Chrysa schreef:Trans jongens lopen dus juist niet in meisjeskleren. :6

traibergen schreef:Niet-cis jongens lopen toch juist in jongenskleding rond. Net zoals wel-cis jongens. Zo ingewikkeld is het toch niet om de juiste bewoording te gebruiken?


Probeer je inclusief te zijn door te benoemen dat er rekening moet worden gehouden met transseksuelen, is het nóg niet goed omdat je niet de ‘correcte’, genderneutrale terminologie hebt gebruikt :')

Ik ga niet de moeite nemen om uit te leggen dat ik verkeerd word geciteerd. Misschien had ik het anders, begrijpelijker moeten formuleren, maar ik verzet mij ertegen dat men hier uitgaat van slechte bedoelingen.

---

Ik trek de deur hier achter mij dicht. Helaas krijgen drammers en schreeuwers de overhand op dit forum – met openbaar vervoer heeft het eigenlijk nog maar weinig van doen. Op een andere plek zijn twee prachtige forumspellen om zeep geholpen door infantiel gedrag. Als het maar volgens de regels verloopt. En er niemand op zijn teentjes wordt getrapt.

Ik heb gezegd.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41630
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » zo 08 sep 2019, 21:17

Hoe komt het dat PHS altijd in de discussies op dit forum over dit onderwerp terecht komt, en tegelijkertijd het steeds de schuld van anderen zou zijn dat de discussie ontspoort?
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 5636
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Chrysa » zo 08 sep 2019, 21:18

PHS schreef:
Ik ga niet de moeite nemen om uit te leggen dat ik verkeerd word geciteerd. Misschien had ik het anders, begrijpelijker moeten formuleren, maar ik verzet mij ertegen dat men hier uitgaat van slechte bedoelingen.

Dat was ook zeker niet mijn insteek, maar ik weet dat dit voor deze groep gevoelig ligt, dus wilde ik hier graag op reageren.

Verder kan ik me vinden in je gevoelens, sommige topics (zoals deze) gaan niet meer over OV. Jammer dat je daarom besluit om hier niet meer rond te hangen.

Een vraag van mij richting het beheer: Is er een manier om losse topics te muten, eventueel via een plugin?

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5951
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » zo 08 sep 2019, 22:30

Post schreef:En wat zul je dan voor lul staan als blijkt dat er toch een god is _O-


:shock: Dat is inderdaad mijn ergste nachtmerrie.

Post schreef:Ik vraag mij altijd af, hoeveel last heb ik er van dat mensen gebruik maken van hun vrijheid? Dat is niet omdat ik geen mening heb over wat anderen hun kinderen aanleren, maar omdat ik niet de wijsheid in pacht heb. Inzichten veranderen, 100 jaar geleden ging iedereen nog netjes naar de kerk, nu zijn er steeds meer kerken die worden verkocht omdat de gelovigen uitsterven. Ik zou zeggen laat de gelovigen hun scholen houden, zolang ze het nog kunnen volhouden en bedenk je dat een strenggelovige school nog steeds de zelfde lesstof heeft. Die kinderen leren dus ook over de evolutie en over de Islam.


Helemaal mee eens uiteraard.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten