Een tas vol politiek!

[PHS]

-

[trolly]

In beginsel snap ik je zorg. Met name als je het over grotere bestuurlijke verbanden hebt, wordt de verantwoording steeds schimmiger en ontstaan er min of meer autonome lichamen die slechts beperkt door de democratie gecontroleerd worden. Die ook wat mij betreft niet altijd even wenselijke ontwikkeling los je echter niet op met een burgemeestersverkiezing.

In het door jou aangevoerde voorbeeld van de veiligheidsregio's zou dat namelijk betekenen dat de burgers van de grootste plaats wèl democratische invloed hebben op her voorzitterschap, maar de inwoners van de randgemeenten niet. Echt democratisch is dat bepaald nog niet. Daarbij moet je je afvragen hoeveel democratie wenselijk is voor een veiligheidsregio. Crises bestrijden door middel van meerderheden is een recept voor ellende, maar zolang crisismaatregelen in Nederland proportioneel en redelijk beperkt in tijdsduur zijn lijkt de democratie me niet onmiddellijk in doodsnood.

[AppleMoose]

Wethouders worden benoemd (of afgewezen) tijdens een openbare vergadering. Vaak komen de wethouders uit de partijen die in de gemeenteraad zitten (en al dan niet lijsttrekker zijn geweest bij verkiezingen) en zijn in die zin al wat bekender. In dat opzicht verloopt dit proces al een stuk transparanter dan de benoeming van een burgemeester.

Ik ben lang voor een gekozen burgemeester geweest, maar ik begin er langzamerhand op terug te komen. Wanneer je iemand kiest, zou die ook echt wat in de melk te brokkelen moeten hebben qua beleid in de gemeente. Dat beleid wordt echter (vooral) bepaald door de wethouders, coalitiepartijen en de rest van de gemeenteraad. De beleidstaken van een burgemeester zijn wat dat betreft vrij beperkt in Nederland en het is de vraag of verandering daarin wenselijk is. Bovendien, wanneer je voor een gekozen burgemeester bent, dan zou je eigenlijk ook voor een gekozen staatshoofd moeten zijn. En daar ben ik ook niet zo'n voorstander van in Nederland.

[Vinny]

Ik ben trouwens ook voor de afschaffing van de monarchie, mochten daar vragen over bestaan.

[Meltrain]

En Duitsers mogen dat raar vinden, maar wie kiest eigenlijk de Duitse president?

De Duitse president wordt door de Bundesversammlung gekozen en niet door de bevolking, dat klopt. Maar dat kan men ook niet vergelijken omdat het staatshoofd niets met het dagelijkse beleid te doen heeft. Een burgemeester heeft dit wel en dus heeft zijn ageren directe invloed op het leven van de bevolking en dus moet de bevolking hem ook kiezen. En om voldoende legitimatie te krijgen hebben wij in de meeste deelstaten een herstemming, als bij de eerste afstemming geen kandidaat boven de 50% komt.

Ik ben dan nog meer voorstander voor het Belgische systeem, waarbij de grootste partij in de coalitie de burgemeester levert.
Maar zoals gezegd: een benoemde burgemeester, die op het moment van diens benoeming, de voorkeur geniet van een meerderheid van de gemeenteraad, vind ik beter.

Die kwalificatie zou anders mutatis mutandis namelijk ook van toepassing zijn op wethouders of ministers. Daarnaast is het uiteraard onzin dat elke bestuurder die niet gekozen is daarmee democratische legitimiteit zou missen. Wil je echt elke rechter, elke politiechef, elk schoolhoofd en elke vuilniswagenbestuurder gaan aanstellen door middel van algemene verkiezingen?

Ik had het over burgemeesters, niet over bestuurders. Waarom jij er wethouders, ministers, rechters, politiechefs, schoolhoofden en vuilniswagenbestuurders erbij haalt, is mij een raadsel, want dat gaat over heel iets anders en heb ik ook niets over gezegd.

Maar wat vind je er dan van dat dijkgraven benoemd worden?

[PHS]

-

[trolly]

De bevoegdheden van de burgemeester kunnen dus behoorlijk indruisen tegen de grondrechten, wat in mijn optiek niet alleen betekent dat de burgemeester een behoorlijk capabel en ervaren persoon moet zijn, maar ook dat diens benoeming stevig is geworteld in de democratie.

Je punt was me eerlijk gezegd al helder. Wat ik alleen nog steeds niet snap, is waarom je denkt dat een verkiezing zorgt voor een beter gewortelde burgemeester, maar vooral welke voordelen dat zou hebben tijdens het uitoefenen van de gewraakte bevoegdheden. Personen die het betreft zal het namelijk hoogstwaarschijnlijk een rotzorg zijn of een dwangbevel ondertekend is door een gekozen of een benoemde burgemeester. Daarnaast: juist de rechterlijke macht wordt benoemd, terwijl dat toch bij uitstek de hoeder van de rechten van de burger tegen de overheid moet zijn.

Als je blij wordt van wat gefrutsel in de marge van het huidige systeem heb je mijn zegen overigens, maar daarbij wil ik toch graag opmerken dat de gemeenteraad aanzienlijk minder lijdzaam is dan je het voorstelt. Als een burgemeesterskandidaat binnen de raad controversieel is, wordt de kans op benoeming flink kleiner, terwijl ook burgemeesters met enige regelmaat door een gemeenteraad de deur uitgewerkt worden, hoewel dat strikt staatsrechtelijk bekeken wellicht een onmogelijkheid zou moeten zijn.

En lees je vooral bij over waterschappen en dijkgraven. Niet alleen omdat dat typisch Nederlandse systeem de oudste nog functionerende democratie ter wereld is, maar ook omdat het een buitengewoon pragmatische bestuursvorm is. Wat dat betreft heeft Meltrain wel een mooie vergelijking gevonden.

[Klaasje]

Het grootste argument tegen is natuurlijk de mogelijkheid van een gekozen clown die de winst binnenhaalt met loze beloftes...

[AppleMoose]

Als dat het grootste argument tegen zou zijn, dan kun je alle verkiezingen wel afschaffen omdat er altijd wel een kans bestaat dat er zo'n clown (of een clowneske partij) wint.

[Aking]

Sowieso halen ze in de politiek toch ALTIJD de winst binnen met loze beloftes? :')

[PHS]

-

[Suus]

Als dat het grootste argument tegen zou zijn, dan kun je alle verkiezingen wel afschaffen omdat er altijd wel een kans bestaat dat er zo'n clown (of een clowneske partij) wint.

Daarom hebben we geen kiesstelsel waarbij de partij/persoon met de meeste stemmen ongeëvenaarde macht krijgen. Systemen waar uiteindelijk maar één iemand de winnaar kan zijn, zoals burgemeestersverkiezingen, hebben de neiging om naar een tweepartijenstelsel toe te werken.

[trolly]

Eens.

Lang verhaal dat er op neerkomt dat er in de praktijk geen noodzaak is om het huidige systeem te veranderen, maar dat het PHS vanwege de lijnnummerethetiek een fijner gevoel zou geven als de burgemeester gekozen zou worden.

Dat is een lang verhaal dat er op neerkomt dat je zelf in de praktijk ook geen noodzaak ziet om het huidige systeem te veranderen, maar dat je het fijner zou vinden als de burgemeester gekozen zou worden. Eigenlijk een soort lijnnumeresthetiekdiscussie, dus.

Je onbehagen speelt zich m.i. minder af in de zo gevreesde en kennelijk overal aanwezige achterkamertjes dan in jouw bovenkamer. Daarvoor hoeft niet een nieuwe verkiezing in het leven geroepen te worden met kandidaten die vaak plaatselijk volslagen onbekend zijn, maar die wel geknipt zijn voor hun aanstaande functie.

Verkiezingen interesseren de Nederlandse stemmer namelijk niet. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen wilde amper de helft van de stemgerechtigden de moeite nemen een vakje rood te komen maken, dus kennelijk boeit het Het Volk niet door wie ze vertegenwoordigd worden. Waarom zou je die mensen lastig willen vallen met nog een verkiezing?

Op plaatselijk niveau gaat het bovendien vaak over de praktische kant van het besturen. Net als het jou niet boeit wie je voeten droog houdt, zijn de verschillen tussen partijen over onderwerpen als de kleur van de tegels van het fietspad meestal niet zo groot. En als de pleuris uitbreekt staat er een dame aan het hoofd die noodmaatregelen treft. Als dat goed gaat wordt ze op handen gedragen, en zo niet, dan volgt ze de route van Pauline Krikke. Prima geregeld, if it ain't broken, don't fix it.

[PHS]

-

[trolly]

Je bent toch echt op je best als je absurde vergelijkingen als hyperbool gebruikt, zoals deze:

(verkeerd citeren, daar doet ene Donald Trump ook veelvuldig aan, dat je maar weet tot welk niveau je je verlaagt)

of deze:

Met zo'n hellend vlak-argument kunnen we alle verkiezingen wel afschaffen, wat overigens weinig anders is dan Suus' stelling dat je alleen verkiezingen moet houden als die de gewenste uitslag opleveren. Een soort Noord-Korea dus.

Dat is onzin. Suus is tegen demagogie, maar daarmee nog niet voor Noord-Korea. Ik citeer je niet, maar parafraseer je. Dat ik dat doe zegt iets over de lengte van je verhaal, dat jij daar zo kribbig op reageert zegt iets over je teenlengte.

Maar laten we het over de inhoud hebben. Waar het hier om gaat is deze vraag:

want zullen de inwoners niet juist gaan stemmen op de kandidaten die zij kennen, die binding hebben met hun gemeente of regio?

Het antwoord daarop is "neuj". Tenzij er een plaatselijk populaire figuur (Klaasje noemt dat een clown) langskomt. Maar een dergelijke kandidaat voldoet juist vaak niet aan de criteria die je eerder zelf hanteerde. Zo'n type zal namelijk al een stevig standpunt hebben over plaatselijke kwesties, bindingen met bepaalde plaatselijke belangen hebben en mogelijk zelfs eerder geneigd zijn tot nepotisme. Dat is eenvoudig te vermijden door een goede bestuurder die juist minder binding met de plaatselijke besognes het college van B&W voor te laten zitten. De functie van burgemeester is op dit moment niet politiek, en hoeft dat ook niet te worden.

[SuperGhost]

De bevoegdheden van de burgemeester kunnen dus behoorlijk indruisen tegen de grondrechten, wat in mijn optiek niet alleen betekent dat de burgemeester een behoorlijk capabel en ervaren persoon moet zijn, maar ook dat diens benoeming stevig is geworteld in de democratie.

Je punt was me eerlijk gezegd al helder. Wat ik alleen nog steeds niet snap, is waarom je denkt dat een verkiezing zorgt voor een beter gewortelde burgemeester, maar vooral welke voordelen dat zou hebben tijdens het uitoefenen van de gewraakte bevoegdheden. Personen die het betreft zal het namelijk hoogstwaarschijnlijk een rotzorg zijn of een dwangbevel ondertekend is door een gekozen of een benoemde burgemeester. Daarnaast: juist de rechterlijke macht wordt benoemd, terwijl dat toch bij uitstek de hoeder van de rechten van de burger tegen de overheid moet zijn.

Ik denk dat dit laatste juist ook een punt is waarom je juist in het huidige systeem (waar burgemeesters dus dit soort rechten hebben) geen gekozen burgemeester wilt hebben, omdat je geen politieke willekeur in je rechten wilt hebben.

Als je bijvoorbeeld de burgemeesters laat verkiezen met de huidige rechten, wat houdt de huidige burgemeester dan tegen om zijn politieke tegenstander gevangen te zetten? Velen zullen het wellicht niet doen, maar je hoeft maar net even het verkeerde type te hebben... (en met 355 gemeenten zullen die gevallen toch al snel opdoemen)

Nadelen van hoeders van rechten (waar burgemeesters momenteel ook wel deels onder vallen) zie je bijvoorbeeld in de VS waar rechters op worden gekozen (behalve op federaal niveau). Je ziet daar bijvoorbeeld heel sterk dat er in verkiezingsjaren veel zwaarder gestraft wordt dan in andere jaren, wat natuurlijk een behoorlijke ongelijkheid creëert. Dat is natuurlijk absurd, maar inherent aan het systeem van gekozen rechters. Het is maar goed dat we in Nederland dat absurde systeem niet kennen.

Zelf ben ik wel voor het (semi) kiezen van burgemeesters, maar dan moeten de bevoegdheden wel veranderen (meer controle, minder buitenrechtelijke machten, etc.). Zelf ben ik ervoor dat net zoals op landelijke niveau (de minister president) na de verkiezingen de grootste coalitiepartij de burgemeester levert en zijn mandaat is dan totdat er een nieuwe coalitie gevormd is.

[Suus]

Curieus dat een bericht begint met “leg mij geen woorden in de mond” en vervolgens afsluit met een mededeling dat “Suus verkiezingen wil waarvan de uitkomst vooraf bekend is zoals in Noord-Korea”.

Ik wil geen verkiezingen zoals in Noord-Korea, ik wil geen ijdele populisten die met hun uitspraken bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet als burgemeester, zoals bijvoorbeeld Joost Eerdmans.

[PHS]

-

[Suus]

Ik zal mijzelf nog een keer duidelijk maken. Ik wil geen verkiezingen zoals in Noord-Korea of Iran of welk land je hierbij gaat betrekken. Ik wil geen racist als burgemeester. Leer eens een keer wat wel juiste debattechnieken zijn alsjeblieft, want het is elke keer weer raak bij jou en blijkbaar vind je de opmerkingen die ik maar ook anderen daarover maken steeds volkomen onterecht, terwijl je het gebruik van de ongepaste technieken naar jouw toe wel ongepast worden gevonden. Dat is hypocriet, en nu we het toch over hypocrisie hebben:

Ik wil geen gekozen burgemeester omdat maar één persoon tegelijk tot burgemeester gekozen kan worden. Als dat niet lijdt tot een systeem waarbij twee personen/partijen tegenover elkaar gaan opbieden lijdt het tot een oneerlijk systeem waarbij de winnaar een veel te grote beloning krijgt ten opzichte van het aantal stemmen. In jouw systeem is het dat Leefbaar Rotterdam met 11 van de 45 zetels Joost Eerdmans als burgemeester mag leveren, terwijl 34 zetels toch echt meer is dan 11. Niet echt een eerlijk systeem, is dat wat echte democratie moet voorstellen, een minderheid die de macht heeft?

Maar een tweede stemronde dan? Uiteindelijk is het gevolg van kiessysteem waarbij één iemand de winnaar wordt, met of zonder een tweede ronde, dat je toewerkt naar een stelsel waarbij twee partijen meer kunnen bereiken zijn dan de rest. Zodra duidelijk wordt dat als je politiek iets bereiken bij een van die twee partijen moet zijn, gaan die zich steeds sterker ontwikkelen en krijg je uitslagen die niet meer de wens van de bevolking afspiegelen zoals ons huidige meerpartijensysteem wel duidelijk doet.

Een burgemeester wordt nu uiteindelijk gekozen door de gemeenteraad. Een gemeenteraad vormt in het huidige systeem meestal een redelijke afspiegeling van de bevolking van de gemeente (opkomst zou nog wat hoger mogen) en aangezien absolute meerderheden in Nederlandse gemeenteraden een zeldzaamheid zijn en de gemeenteraad afhankelijk is van een besloten sollicitatieprocedure is de situatie dat er een burgemeester uitkomt die wel door grote delen van de gemeentebevolking wordt geaccepteerd veel groter.

Ik denk daarom dat het huidige systeem daarmee eerlijk is, capabele burgemeesters oplevert die zich kunnen verbinden met alle bevolkingsgroepen en doorstromen naar grotere gemeenten waar meer ervaring wenselijk is. En ook een groot voordeel is dat de huidige procedure onverhulde racisten en van corruptie beschuldigde ambtsdragers uitsluit.

[trolly]

Wat betekenden die {quote=PHS} en {/quote} in jouw bericht dan? Als je wil parafraseren, dan je moet dat niet tussen de citeerhaakjes zetten, of [red. trolly] erbij zetten, maar anders zit je letterlijk iemand woorden in de mond te leggen. Dat heeft niets met teenlengte te maken, wel met fatsoen.

Je lijkt me schrander genoeg om te onthouden wat je wel of niet geschreven hebt. Voor de rest hoor ik er niemand over, dus ik houd het voorlopig maar op de meest plausibele hypothese: teenlengte.

Het probleem van nepotisme bij lokale belangen zie ik eerlijk gezegd niet, dat kunnen ook even goed wethouders uit de gemeente zijn of burgemeesters van buiten de gemeente zijn. Waarom dat zou toenemen bij burgemeestersverkiezingen, is mij eerlijk gezegd een raadsel.

Hier houd je je wel erg van de domme. Een gekozen burgervader heeft er direct belang bij kiezers aan zich te binden, en zal dus eerder geneigd zijn cadeautjes uit te delen. Dat beide Jossen in de huidige situatie al niet met hun vingers uit de suikerpot konden blijven is een slecht voorteken voor wat zou kunnen komen.

[PHS]

-

[AppleMoose]

Voor de rest hoor ik er niemand over, dus ik houd het voorlopig maar op de meest plausibele hypothese: teenlengte.

Dus omdat niemand er iets van zegt, is het toegestaan? :')
Of is het misschien dat anderen jou niet meer tegenspreken, aangezien jij kritiek pareert met persoonlijke aanvallen, in plaats van te reageren op de inhoud?

Ik reageerde er vooral niet op omdat ik een beetje moe begin te worden van de wedstrijdjes ver plassen tussen jou, Suus en Trolly. Er kan momenteel geen discussie meer gevoerd worden op dit forum, en met name in dit topic, zonder dat jullie drie elkaar in de haren vliegen, elkaar verwijten maken, jij-bakken, elkaar woorden in de mond leggen die niet gezegd zijn (of op zo'n manier 'parafraseren' dat het geen recht meer doet aan wat er werkelijk gezegd wordt, maar vooral het doel heeft het eigen punt op niet zo'n fraaie wijze nog eens duidelijk te maken) en vooral koste wat kost het eigen gelijk proberen door te drammen. En als dat niet lukt, dan worden er vervelende trucjes uitgehaald om op die manier jullie gelijk proberen te halen. En dit staat los van waar en met wie ik het wel of niet mee eens ben op de inhoud. (Dat verschilt namelijk per onderwerp en is puur op de inhoud gericht, niet op de persoon).


Accepteer nu eens dat jullie het niet (altijd) eens zijn met elkaar en het ook niet eens worden. Beetje discussie is prima en dat mag ook best een beetje pittig zijn, maar die ellenlange discussies... ik ben daar nu wel een beetje klaar mee.
En kom nu niet aan met "hij/zij begint en ander soort ge-jij-bak... Ik neem aan dat jullie volwassen zijn en dit kleuterniveau zijn ontstegen en dus prima in staat zijn om 'er boven te staan' en zelf te kiezen om een discussie wel netjes te voeren en anders het gewoon af te kappen.


@PHS: Ik quote jou, maar mijn boodschap is net zo goed aan Trolly en Suus gericht.

[Chrysa]

Dat is toch normaal bij politieke discussies online? Niemand overtuigt elkaar, en aan het einde voelt iedereen zich net wat slechter. *O*

[Alargule]

Ronaldussen, ik zou zeggen: accepteer het, pak een zak popcorn en geniet van de vuurwerkshow. Er kunnen op termijn drie dingen gebeuren. 1) De kemphanen raken vermoeid/elkaar beu en geven er zelf de brui aan. 2) Het beheer grijpt in - posts opruimen, draden sluiten, de kemphanen tijdelijk danwel permanent bannen. 3) Noch 1 noch 2, wat neerkomt op het doorgaan van de huidige vuurwerkshow. Op termijn raken alle overige kijkers die beu en loopt het OV Ontmoetingspunt vanzelf leeg.

[AppleMoose]

Af en toe kan het geen kwaad om je ongenoegen te uiten en te hopen dat er wat gaat veranderen. En anders alsnog popcorn pakken en hopen op scenario 1, 2 of 3 *O*