Een tas vol politiek!

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » Za 07 Sep 2019, 18:20

Z2N schreef:Ik heb ook helemaal niets tegen mensen die religieus willen zijn


Dat lieg je.

Z2N schreef:...maar onderwijs en religie horen niet te mengen. Op school moet je feiten leren, rekenen en taallessen. Religie is een vrijetijdsding, daar hebben we de 138 uur per week voor waarin kinderen geen schoolplicht hebben. (A)


:Y Zo is dat inderdaad. In Frankrijk.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 18:41

trolly schreef:Dat lieg je.

Dat mag je onderbouwen met feiten, lieve schat. (A)
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » Za 07 Sep 2019, 18:47

Alsjeblieft:

Z2N schreef:religekkies
Z2N schreef:een spreukje


...en zo nog een paar. Prima hoor, vrij land en zo, maar het geeft niet de indruk dat je een groot voorstander van godsdienst en/of godsdienstigen bent.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 19:16

Daar zie je iets verkeerd. Ik geef eenieder het recht om in zijn vrije tijd en naar vrije wil te doen aan religie. Maar religie opleggen aan kinderen, die te jong zijn om er zelf voor te kiezen, vind ik niet kunnen. Ikzelf zie het als een sprookje, maar als je in staat bent om daar hoop en stabiliteit uit te halen voor jezelf, prima. Dat overdragen op kinderen in door mijn belastingcenten betaald onderwijs is echter niet naar mijn voorkeur.
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » Za 07 Sep 2019, 19:23

Da's allemaal mooi en prachtig, maar toch wel iets héél anders dan
Z2N schreef:Ik heb ook helemaal niets tegen mensen die religieus willen zijn
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

PHS
Berichten: 2023
Lid geworden op: Vr 28 Okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » Za 07 Sep 2019, 19:24

Z2N schreef:Verschillen in kledingsregels op basis van gender is discriminatie op basis van gender, wat verboden is onder de grondwet.

Dat is te makkelijk: niet ieder verschil tussen mannen en vrouwen in kledingvoorschriften is discriminatie, al was het maar omdat kledingvoorschriften tot doel hebben dat iemand er op een bepaalde, vertegenwoordigende manier uit komt te zien, en het weinig zin heeft als mannen in vrouwenkleren gaan rondlopen en vice versa. :P

Eigenlijk gelden er overal wel kledingvoorschriften, als 'echte' regels of sociale regels. Het wordt pas discriminerend als bijvoorbeeld zich vrouwen aan allerlei strenge eisen moeten houden, terwijl mannen op teenslippers en een korte broek mogen komen. En dat is bij gereformeerde scholen toch echt niet het geval, want zowel voor jongens als voor meisjes gelden daar (behoorlijk strenge) kledingvoorschriften. Overigens gelden er ook op openbare scholen kledingvoorschriften.


Z2N schreef:
PHS schreef:Waarom ben je niet in Frankrijk gaan studeren als het Nederlandse "systeem" je zo tegenstaat?

1. Je argument is ongeldig, omdat het een drogredenering is.
2. Het onderwijs is in Nederland beter, het systeem is echter bedroevend.


1. Het is een vraag, geen argument. Het zal ongetwijfeld wel eens door je hoofd zijn gegaan in welk land je liever zou willen studeren.
2. Prima, maar accepteer dan dat we in Nederland sommige zaken op een andere manier hebben geregeld in Frankrijk. Had je écht principieel willen zijn, dan had je in Frankrijk moeten gaan studeren.
- vertrokken -

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 19:31

Een school die het vrouwen verbiedt om broeken te dragen op basis van een boek is toch echt wat meer aan het doen dan simpele 'kledingvoorschriften' aan het opleggen, dat je meisjes verbiedt een broek aan te trekken gaat er bij mij gewoon echt niet in. Dan kan je mij principeel noemen, maar ik noem eenieder die dat goedkeurt niet-Nederlands. Iemand anders behandelen op basis van gender hoort gewoon niet in Nederland, en buiten het onderwijs hoort dat ook tot de grondwaarden van dit land.
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » Za 07 Sep 2019, 19:38

Z2N schreef: maar ik noem eenieder die dat goedkeurt niet-Nederlands.


Vind ik wel dapper van je. Maar goed- of afkeuren is iets anders dan bij wet verbieden.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Durashift
Berichten: 3661
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Durashift » Za 07 Sep 2019, 19:38

Z2N schreef:(..) Dat overdragen op kinderen in door mijn belastingcenten betaald onderwijs is echter niet naar mijn voorkeur.


Joh, doe nou niet zo hoogdravend.. Jij studeert ook nog.. dus op kosten van de NL belastingbetaler omdat jij het onderwijs hier beter vind. (en dus ook het systeem, want zonder een systeem ook geen onderwijs, lijkt mij). .. en over een paar jaar zeker naar Frankrijk verhuizen om daar de in NL betaalde kennis te gelde gaan maken??

Ik ben het ook niet met je eens dat kledingvoorschriften voor man/vrouw discriminerend is. Het zijn voorschriften om een gemeenschap van mensen op een bepaalde locatie herkenbaar te maken (uniform) OF aanstootgevende uitwassen te voorkomen en ervoor te zorgen dat er een representatieve omgeving is waarin gewerkt of gestudeerd kan worden..

Denk je eens in, hoe het voor een docent zal zijn om tegen 30 / 40 hoofden met een baseballcap aan te moeten kijken?? Dat is geen werken.

Z2N schreef: (..)
Iemand anders behandelen op basis van gender hoort gewoon niet in Nederland (..)


Uh.. schrijf dat niet te stellig. Bijvoorbeeld in de medische hoek komt men meer en meer tot inzicht dat fysische verschillen tussen man en vrouw bij een gelijkwaardige aandoening toch een gender afhankelijke behandeling vragen. Bijvoorbeeld met hartziekten.
Laatst gewijzigd door Durashift op Za 07 Sep 2019, 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 19:42

Je maakt een denkfout. Kledingregels op een school kunnen goed zijn, maar je maakt geen aparte kledingregels voor mannen en voor vrouwen.

En Whataboutism-argumenten halen je punt onderuit, dus probeer het opnieuw, zou ik zeggen.
Journey of a night time

Flickr!

Durashift
Berichten: 3661
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Durashift » Za 07 Sep 2019, 19:45

Tegen wie heb je het nu?

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 19:47

Je gebruikt mijn afkomst en mijn studentenschap als argument om meisjes te verbieden om broeken te dragen omdat de schooldirecteur bepaalde religieuze ideeën heeft. Dat is een Whataboutism, een tu quoque-drogredenering, en maakt je argument ongeldig.
Journey of a night time

Flickr!

Durashift
Berichten: 3661
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Durashift » Za 07 Sep 2019, 20:08

Aha, je hebt het dus tegen mij. :wink:

Ik vind het knap dat jij in mijn reactie leest dat ik jouw afkomst en studentschap als een argument gebruik om meisjes te verbieden lange broeken te dragen. :roll:

Ik benoem slechts enkele feitelijkheden, waar ik iets van vind.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 20:12

Maar noemt geen enkele reden waarom het wél goed is dat vrouwen geen broeken zouden mogen dragen op school. Waar is je argument dan wel goed voor? (A)
Journey of a night time

Flickr!

PHS
Berichten: 2023
Lid geworden op: Vr 28 Okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » Za 07 Sep 2019, 20:13

Z2N schreef:Een school die het vrouwen verbiedt om broeken te dragen op basis van een boek is toch echt wat meer aan het doen dan simpele 'kledingvoorschriften' aan het opleggen,

Z2N schreef:Kledingregels op een school kunnen goed zijn, maar je maakt geen aparte kledingregels voor mannen en voor vrouwen.

Wat is het probleem nou precies, dat er voor jongens en meisjes andere kledingvoorschriften gelden, of dat gereformeerde meisjes geen broek mogen dragen, of beide?

Geen broek mogen dragen vind ik nogal ver gaan, want een (lange) broek is verder ook netjes. Maar vergeet niet, ook aan jongens worden allerlei eisen opgelegd, zoals geen korte broek, nette shirts zonder uitgesproken opdrukken. Met dat heb ik dan weer niet zo'n probleem, ik vind best dat een school nette kleding mag eisen. Dat doen sommige openbare scholen overigens ook.

En hoe zie je jezelf in je carrière? Ga je later geen jasje-dasje dragen als dat wel van je verwacht zou worden? Want ook op de werkvloer gelden allerlei kledingvoorschriften, vaak verschillend voor mannen en vrouwen.

Z2N schreef:ik noem eenieder die dat goedkeurt niet-Nederlands. Iemand anders behandelen op basis van gender hoort gewoon niet in Nederland, en buiten het onderwijs hoort dat ook tot de grondwaarden van dit land.

Ik vermoed dat je in verwarring bent tussen Nederland en Frankrijk. In tegenstelling tot Frankrijk kent Nederland geen laïcité. Ook al is Nederland minder religieus, ik vermoed niet dat dat ooit gaat komen, omdat we dan een volksopstand krijgen vanuit de Biblebelt. Het is beter om die met rust te laten. Gek genoeg zijn we in Nederland, afgezien van de Biblebelt, in de praktijk meer seculier en toleranter dan de Fransen, die toch nog steeds behoorlijk katholiek zijn en ook nog steeds aan katholieke waarden hechten. In Nederland is het beter gesteld met de gelijkheid tussen mannen en vrouwen dan in Frankrijk.

En mocht je niet in verwarring zijn: dan resteert mij slechts jou te wijzen op artikel 15, eerste lid en onder b van de Rijkswet op het Nederlanderschap, https://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWB ... 2018-08-01.
- vertrokken -

Durashift
Berichten: 3661
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Durashift » Za 07 Sep 2019, 20:18

Z2N schreef:Maar noemt geen enkele reden waarom het wél goed is dat vrouwen geen broeken zouden mogen dragen op school. Waar is je argument dan wel goed voor? (A)


Moet dat dan?

Bestaat jouw leven dan alleen maar uit argumenten ofzo?

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 20:22

PHS schreef:Wat is het probleem nou precies, dat er voor jongens en meisjes andere kledingvoorschriften gelden, of dat gereformeerde meisjes geen broek mogen dragen, of beide?

Beiden. Kledingvoorschriften in zichzelf zijn prima, maar je kan geen andere regels opstellen voor mannen of vrouwen op plekken waar mensen verplicht zijn om naartoe te gaan. En als je al kledingregels hebt, dan niet op basis van religie.

En je hoeft mij niet uit te leggen wat de wet is in Nederland. Maar het argument " ik vermoed niet dat dat ooit gaat komen, omdat we dan een volksopstand krijgen vanuit de Biblebelt. Het is beter om die met rust te laten" gaat er bij mij simpelweg niet in. Dat je mij dan van mijn Nederlanderschap wilt ontnemen is nog wel veel erger, Nederlanders mogen het namelijk zeggen als zij het ergens niet mee eens zijn. Daar krijg je namelijk vooruitgang mee.
Journey of a night time

Flickr!

Durashift
Berichten: 3661
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Durashift » Za 07 Sep 2019, 20:29

Ja, kinderen zijn vanaf en tot een bepaalde leeftijd verplicht om naar school te gaan. Echter, er is wél keuze (in theorie) naar welke school.
Indien ouders voor de kinderen beslissen (of als het een ongeschreven regel is) dat er naar een school gegaan wordt waar gender gebaseerde kledingvoorschriften gelden, dan is dat een gevolg van de keuze naar mijn mening.

PHS
Berichten: 2023
Lid geworden op: Vr 28 Okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » Za 07 Sep 2019, 20:37

Z2N schreef:
PHS schreef:Wat is het probleem nou precies, dat er voor jongens en meisjes andere kledingvoorschriften gelden, of dat gereformeerde meisjes geen broek mogen dragen, of beide?

Beiden. Kledingvoorschriften in zichzelf zijn prima, maar je kan geen andere regels opstellen voor mannen of vrouwen op plekken waar mensen verplicht zijn om naartoe te gaan. En als je al kledingregels hebt, dan niet op basis van religie.

En je hoeft mij niet uit te leggen wat de wet is in Nederland. Maar het argument " ik vermoed niet dat dat ooit gaat komen, omdat we dan een volksopstand krijgen vanuit de Biblebelt. Het is beter om die met rust te laten" gaat er bij mij simpelweg niet in. Dat je mij dan van mijn Nederlanderschap wilt ontnemen is nog wel veel erger, Nederlanders mogen het namelijk zeggen als zij het ergens niet mee eens zijn. Daar krijg je namelijk vooruitgang mee.

Ik denk dat je overschat hoe principieel Nederlanders zijn: dat zijn ‘we’ namelijk niet echt. Vanwege de oorspronkelijke culturele en religieuze verschillen binnen ons land is daar ook nooit echt ruimte voor geweest. ‘De Nederlander’ is meer pragmatisch van aard. Met betrekking tot de vrijheid van onderwijs betekent dat wat mij betreft dat we de Biblebelt binnen zekere grenzen het beste met rust kunnen laten. Zij vallen ons immers ook niet lastig. Sterker nog, buiten hun eigen geloofsgemeenschap zullen ze zich juist extra inspannen om niet uit te toon te vallen. Ik denk dat het tot serieuze maatschappelijke problemen zou leiden als we opeens het fundament onder hun manier van leven zouden wegnemen. Dat wil niet zeggen dat we geen verandering moeten bewerkstelligen – ook ik ben tegen dergelijke kledingvoorschriften – maar ik wil niet met een kanon op een mug gaan schieten.

En verder zou ik je willen aanraden om artikel 15, eerste lid en onder b van de Rijkswet op het Nederlanderschap nogmaals te lezen, want dan weet je namelijk ook weer dat ik niet van plan ben om je Nederlanderschap af te nemen. Wel valt het mij op dat je je regelmatig behoorlijk laatdunkend over Nederland uitlaat, vandaar de verwijzing naar dat wetsartikel – niemand dwingt je immers om je tweede nationaliteit aan te houden.
- vertrokken -

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 20:56

Als ik het ergens niet mee eens ben geef ik niet op, dus als Nederland niet bevalt ga ik niet met een documentje naar het gemeentehuis om mijn Nederlanderschap op te laten heffen. Dat Nederland niet perfect is geef ik toe, maar er zijn veel mensen die aangeven aan dat er dingen niet kloppen in Nederland. Ik heb van huis uit geleerd om die dingen dan niet onder stoelen of banken te steken, maar het te zeggen als ik het ergens niet mee eens ben. Dat ik daar dan mee op wat teentjes trap is jammer, maar zolang er geen inhoudelijke argumenten gegeven worden doet dat niet af aan mijn ideeën.
Journey of a night time

Flickr!

Durashift
Berichten: 3661
Lid geworden op: Za 23 Mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Durashift » Za 07 Sep 2019, 21:25

Je mag het best zeggen / schrijven.. en op teentjes trappen.. Het gaat mij meer om de manier waarop.. de arrogantie spat er, in mijn ogen, wat te veel vanaf, eerlijk gezegd.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » Za 07 Sep 2019, 21:38

Z2N schreef:Als ik het ergens niet mee eens ben geef ik niet op, dus als Nederland niet bevalt ga ik niet met een documentje naar het gemeentehuis om mijn Nederlanderschap op te laten heffen. Dat Nederland niet perfect is geef ik toe, maar er zijn veel mensen die aangeven aan dat er dingen niet kloppen in Nederland. Ik heb van huis uit geleerd om die dingen dan niet onder stoelen of banken te steken, maar het te zeggen als ik het ergens niet mee eens ben. Dat ik daar dan mee op wat teentjes trap is jammer, maar zolang er geen inhoudelijke argumenten gegeven worden doet dat niet af aan mijn ideeën.


Integendeel. Overigens, zelfs als er argumenten zouden zijn gegeven (en die meen ik toch ook echt langs te hebben horen komen) zou dat vermoedelijk niets afdoen aan je ideeën. Dat je kritiek op Nederland hebt lijkt me niet meer dan terecht, en als dat niet zou kunnen ruil ik het Nederlanderschap ook graag in voor een ander intolerant land (mits warm).

De Echte Nederlander herken je aan zijn gezeik. De enige doodzonde die je daarbij begaat is uiteraard zeggen dat het elders beter is. En dan niet in het algemeen (het buitenland) maar één specifiek land. Dat kan natuurlijk niet, want hoezeer wij allemaal ook mogen afgeven op dit pleurislandje — het is natuurlijk wel de allerbeste plek op aarde.

En eigenlijk vind ik je wat drammerige toon ook juist wel aardig, hoewel me bij het lezen ervan voortdurend allerlei spreuken waarin kamelen, stenen en naalden in gedachte komen. Daar zal jij vast geen last van hebben, want die staan in een boek dat jij niet leest :wink:
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7166
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Z2N » Za 07 Sep 2019, 21:50

Ik lees nauwelijks fictie, maar mocht ik de tijd vinden zal ik het eens overwegen voor je. :wink:
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12389
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Vinny » Za 07 Sep 2019, 22:02

Z2N schreef:Je maakt een denkfout. Kledingregels op een school kunnen goed zijn, maar je maakt geen aparte kledingregels voor mannen en voor vrouwen.

En Whataboutism-argumenten halen je punt onderuit, dus probeer het opnieuw, zou ik zeggen.

Mannen en vrouwen hebben (in het algemeen) een ander gevormd lichaam en gedeeltelijk andere erogene zones. Aparte kledingregels voor mannen en vrouwen onder de noemer 'discriminatie' laten vallen vind ik wel erg misplaatst eerlijk gezegd.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 40781
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » Za 07 Sep 2019, 22:06

Eerlijk gezegd vond (en vind) ik de bijbellessen op mijn Prot. Chr. Basisschool nuttig. De teksten in de bijbel geven inzicht in hoe onze maatschappij is ingericht en waarom wij bepaalde rituelen blijven vieren, al dan niet met een modern sausje (de meubelboulevard wordt niet genoemd in het stuk over de uitstorting van de heilige geest...). Er staat overigens ook dingen in de bijbel waar ik het volkomen mee oneens bent.

Overigens zijn de Islam, het Jodendom en het Hindoeïsme ook behandeld op de basisschool. Het Boeddhisme niet, omdat de leraar in groep 8 het niet als geloof zag.
Rame à l'approche


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten