Een tas vol politiek!

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
PHS
Berichten: 2797
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » za 30 mei 2020, 08:47

Omdat een burgemeester beschikt over verstrekkende openbare orde- en veiligheidsbevoegdheden die de grondrechten van individuele burgers diep kunnen schenden, zonder dat daar een onmiddellijke rechterlijke remedie tegen openstaat. Het coronavirus is er een goed voorbeeld van: de bekritiseerde noodverordeningen worden vastgesteld door de voorzitter van de veiligheidsregio, wat de burgemeester is van de grote stad van die regio. Het is een beginsel van onze rechtsstaat dat naar mate een bevoegdheid meer ingrijpt in het persoonlijke leven van burgers, er een steeds 'hogere' autoriteit bevoegd is, bij voorkeur een autoriteit met democratische legitimiteit. Het is niet voor niets dat de regering nu met een noodwet komt die de noodverordeningen moet vervangen, omdat er duidelijk sprake is van een democratisch tekort in de oplegging van zulke verstrekkende beperkingen.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7302
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » za 30 mei 2020, 09:46

In beginsel snap ik je zorg. Met name als je het over grotere bestuurlijke verbanden hebt, wordt de verantwoording steeds schimmiger en ontstaan er min of meer autonome lichamen die slechts beperkt door de democratie gecontroleerd worden. Die ook wat mij betreft niet altijd even wenselijke ontwikkeling los je echter niet op met een burgemeestersverkiezing.

In het door jou aangevoerde voorbeeld van de veiligheidsregio's zou dat namelijk betekenen dat de burgers van de grootste plaats wèl democratische invloed hebben op her voorzitterschap, maar de inwoners van de randgemeenten niet. Echt democratisch is dat bepaald nog niet. Daarbij moet je je afvragen hoeveel democratie wenselijk is voor een veiligheidsregio. Crises bestrijden door middel van meerderheden is een recept voor ellende, maar zolang crisismaatregelen in Nederland proportioneel en redelijk beperkt in tijdsduur zijn lijkt de democratie me niet onmiddellijk in doodsnood.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 5186
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Ronaldussen » za 30 mei 2020, 14:16

Wethouders worden benoemd (of afgewezen) tijdens een openbare vergadering. Vaak komen de wethouders uit de partijen die in de gemeenteraad zitten (en al dan niet lijsttrekker zijn geweest bij verkiezingen) en zijn in die zin al wat bekender. In dat opzicht verloopt dit proces al een stuk transparanter dan de benoeming van een burgemeester.

Ik ben lang voor een gekozen burgemeester geweest, maar ik begin er langzamerhand op terug te komen. Wanneer je iemand kiest, zou die ook echt wat in de melk te brokkelen moeten hebben qua beleid in de gemeente. Dat beleid wordt echter (vooral) bepaald door de wethouders, coalitiepartijen en de rest van de gemeenteraad. De beleidstaken van een burgemeester zijn wat dat betreft vrij beperkt in Nederland en het is de vraag of verandering daarin wenselijk is. Bovendien, wanneer je voor een gekozen burgemeester bent, dan zou je eigenlijk ook voor een gekozen staatshoofd moeten zijn. En daar ben ik ook niet zo'n voorstander van in Nederland.
*Kabbelkabbel*
*Je zit nooit op een droogje in het nat*

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12632
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Vinny » za 30 mei 2020, 19:33

Ik ben trouwens ook voor de afschaffing van de monarchie, mochten daar vragen over bestaan. :wink:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 15676
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Meltrain » za 30 mei 2020, 19:56

ICE11 schreef:
Suus schreef:En Duitsers mogen dat raar vinden, maar wie kiest eigenlijk de Duitse president?

De Duitse president wordt door de Bundesversammlung gekozen en niet door de bevolking, dat klopt. Maar dat kan men ook niet vergelijken omdat het staatshoofd niets met het dagelijkse beleid te doen heeft. Een burgemeester heeft dit wel en dus heeft zijn ageren directe invloed op het leven van de bevolking en dus moet de bevolking hem ook kiezen. En om voldoende legitimatie te krijgen hebben wij in de meeste deelstaten een herstemming, als bij de eerste afstemming geen kandidaat boven de 50% komt.

Ik ben dan nog meer voorstander voor het Belgische systeem, waarbij de grootste partij in de coalitie de burgemeester levert.
Maar zoals gezegd: een benoemde burgemeester, die op het moment van diens benoeming, de voorkeur geniet van een meerderheid van de gemeenteraad, vind ik beter.

PHS schreef:
trolly schreef:Die kwalificatie zou anders mutatis mutandis namelijk ook van toepassing zijn op wethouders of ministers. Daarnaast is het uiteraard onzin dat elke bestuurder die niet gekozen is daarmee democratische legitimiteit zou missen. Wil je echt elke rechter, elke politiechef, elk schoolhoofd en elke vuilniswagenbestuurder gaan aanstellen door middel van algemene verkiezingen?


Ik had het over burgemeesters, niet over bestuurders. Waarom jij er wethouders, ministers, rechters, politiechefs, schoolhoofden en vuilniswagenbestuurders erbij haalt, is mij een raadsel, want dat gaat over heel iets anders en heb ik ook niets over gezegd.

Maar wat vind je er dan van dat dijkgraven benoemd worden?
Elke werkdag van Rlb naar Asa de slaapkamer naar de woonkamer en terug.

PHS
Berichten: 2797
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » ma 01 jun 2020, 09:58

trolly schreef:In beginsel snap ik je zorg. Met name als je het over grotere bestuurlijke verbanden hebt, wordt de verantwoording steeds schimmiger en ontstaan er min of meer autonome lichamen die slechts beperkt door de democratie gecontroleerd worden. Die ook wat mij betreft niet altijd even wenselijke ontwikkeling los je echter niet op met een burgemeestersverkiezing.

In het door jou aangevoerde voorbeeld van de veiligheidsregio's zou dat namelijk betekenen dat de burgers van de grootste plaats wèl democratische invloed hebben op her voorzitterschap, maar de inwoners van de randgemeenten niet. Echt democratisch is dat bepaald nog niet. Daarbij moet je je afvragen hoeveel democratie wenselijk is voor een veiligheidsregio. Crises bestrijden door middel van meerderheden is een recept voor ellende, maar zolang crisismaatregelen in Nederland proportioneel en redelijk beperkt in tijdsduur zijn lijkt de democratie me niet onmiddellijk in doodsnood.


Dat van de veiligheidsregio's was meer een voorbeeld van de ingrijpende bevoegdheden van burgemeesters. Het probleem van veiligheidsregio's is overigens niet alleen de beperkte democratische legitimiteit doordat de veiligheidsregio enkel uit ongekozen functionarissen bestaat, maar ook de beperkte democratische controle doordat de inhoud van het veiligheidsoverleg vanwege het veiligheidsbelang in principe niet met de gemeenteraad of alleen achter gesloten deuren wordt gedeeld. Dat is best problematisch gezien de verstrekkende bevoegdheden van de veiligheidsregio.

Los daarvan maken de burgemeesters van de randgemeenten ook deel uit van de besluitvorming van de veiligheidsregio, maar zij zijn niet bevoegd om de besluiten te nemen.

De burgemeesters zelf hebben ook zeer uitgebreide bevoegdheden. De burgemeester kan voor zijn gemeente noodverordeningen vaststellen en aan personen noodbevelen uitvaardigen. Maar ook buiten noodsituaties mag een burgemeester heel veel: de burgemeester is bevoegd om iemand ter bescherming van de openbare orde aan te houden en twaalf uur lang op te sluiten (eufemistisch 'bestuurlijke ophouding' genoemd), om je in een psychiatrisch ziekenhuis op te nemen (eufemistisch 'crisismaatregel' geheten), om je in allerlei situaties uit huis te zetten, om een gebiedsverbod uit te vaardigen, eventueel voor onbepaalde tijd voor de gehele gemeente, enzovoorts. De bevoegdheden van de burgemeester kunnen dus behoorlijk indruisen tegen de grondrechten, wat in mijn optiek niet alleen betekent dat de burgemeester een behoorlijk capabel en ervaren persoon moet zijn, maar ook dat diens benoeming stevig is geworteld in de democratie. Een geheime benoemingsprocedure met een bestuurlijke benoemingscommissie en pas op het einde van de procedure een niet-bindend advies van de voltallige gemeenteraad voldoet niet aan dat laatste vereiste, hoe capabel en ervaren de benoemde burgemeester ook is. Minder geheimhouding, meer transparantie en een verplicht vertrouwensvotum van de gemeenteraad zouden binnen het huidige systeem gemakkelijke moeten kunnen worden gerealiseerd, zonder het heilige huisje van de directe democratie omver te hoeven trappen.

Meltrain schreef:Maar wat vind je er dan van dat dijkgraven benoemd worden?


Ik weet niet hoe dijkgraven worden benoemd (wie wel? :X ) en welke bevoegdheden dijkgraven hebben, dus daar kan ik niets zinnigs over zeggen. Zolang ze er maar voor zorgen dat ik droge voeten houd zonder me scheel te hoeven betalen aan waterschapsbelasting vind ik het waarschijnlijk prima (A)

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7302
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » ma 01 jun 2020, 11:33

PHS schreef:De bevoegdheden van de burgemeester kunnen dus behoorlijk indruisen tegen de grondrechten, wat in mijn optiek niet alleen betekent dat de burgemeester een behoorlijk capabel en ervaren persoon moet zijn, maar ook dat diens benoeming stevig is geworteld in de democratie.


Je punt was me eerlijk gezegd al helder. Wat ik alleen nog steeds niet snap, is waarom je denkt dat een verkiezing zorgt voor een beter gewortelde burgemeester, maar vooral welke voordelen dat zou hebben tijdens het uitoefenen van de gewraakte bevoegdheden. Personen die het betreft zal het namelijk hoogstwaarschijnlijk een rotzorg zijn of een dwangbevel ondertekend is door een gekozen of een benoemde burgemeester. Daarnaast: juist de rechterlijke macht wordt benoemd, terwijl dat toch bij uitstek de hoeder van de rechten van de burger tegen de overheid moet zijn.

Als je blij wordt van wat gefrutsel in de marge van het huidige systeem heb je mijn zegen overigens, maar daarbij wil ik toch graag opmerken dat de gemeenteraad aanzienlijk minder lijdzaam is dan je het voorstelt. Als een burgemeesterskandidaat binnen de raad controversieel is, wordt de kans op benoeming flink kleiner, terwijl ook burgemeesters met enige regelmaat door een gemeenteraad de deur uitgewerkt worden, hoewel dat strikt staatsrechtelijk bekeken wellicht een onmogelijkheid zou moeten zijn.

En lees je vooral bij over waterschappen en dijkgraven. Niet alleen omdat dat typisch Nederlandse systeem de oudste nog functionerende democratie ter wereld is, maar ook omdat het een buitengewoon pragmatische bestuursvorm is. Wat dat betreft heeft Meltrain wel een mooie vergelijking gevonden.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Klaasje
Berichten: 6715
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Klaasje » ma 01 jun 2020, 12:01

Het grootste argument tegen is natuurlijk de mogelijkheid van een gekozen clown die de winst binnenhaalt met loze beloftes...

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 5186
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Ronaldussen » ma 01 jun 2020, 12:05

Als dat het grootste argument tegen zou zijn, dan kun je alle verkiezingen wel afschaffen omdat er altijd wel een kans bestaat dat er zo'n clown (of een clowneske partij) wint.
*Kabbelkabbel*
*Je zit nooit op een droogje in het nat*

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 13149
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 10:20
Locatie: Utca030
Contacteer:

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Aking » ma 01 jun 2020, 12:22

Sowieso halen ze in de politiek toch ALTIJD de winst binnen met loze beloftes? :')
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

PHS
Berichten: 2797
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » ma 01 jun 2020, 13:07

trolly schreef:
PHS schreef:De bevoegdheden van de burgemeester kunnen dus behoorlijk indruisen tegen de grondrechten, wat in mijn optiek niet alleen betekent dat de burgemeester een behoorlijk capabel en ervaren persoon moet zijn, maar ook dat diens benoeming stevig is geworteld in de democratie.


Je punt was me eerlijk gezegd al helder. Wat ik alleen nog steeds niet snap, is waarom je denkt dat een verkiezing zorgt voor een beter gewortelde burgemeester, maar vooral welke voordelen dat zou hebben tijdens het uitoefenen van de gewraakte bevoegdheden. Personen die het betreft zal het namelijk hoogstwaarschijnlijk een rotzorg zijn of een dwangbevel ondertekend is door een gekozen of een benoemde burgemeester. Daarnaast: juist de rechterlijke macht wordt benoemd, terwijl dat toch bij uitstek de hoeder van de rechten van de burger tegen de overheid moet zijn.


Het gaat niet zozeer om de uitoefening van bevoegdheden in concreto, maar in abstracto. Of iemand een dwangbevel van een benoemde of gekozen burgemeester krijgt, maakt misschien op het moment zelf weinig uit, maar het kan wel (mede) beïnvloeden hoeveel vertrouwen die persoon heeft in die benoemde of gekozen burgemeester en in het ambt van burgemeester. Bij mij roept een benoemde burgemeester minder vertrouwen op dan een gekozen burgemeester - er hangt toch regelmatig een zweem van achterkamertjes en schimmige politiek om burgemeestersbenoemingen. Als de burgemeester dan verder een prima en capabele persoon blijkt te zijn, dan herstelt dat vertrouwen zich, maar de burgemeester moet dan wel terugkomen van een 1-0 achterstand. Dit probleem heb je in mijn ogen niet bij een gekozen burgemeester, wat een pre van burgemeestersverkiezingen zou zijn. Je kan dit relateren aan procedural justice: niet alleen de uitkomst, maar ook de procedure bepaalt hoe rechtvaardig je iets acht.

Je vergelijking van de burgemeester met de rechter gaat overigens niet op: de eerste maakt onderdeel uit van de uitvoerende macht, de tweede van de rechterlijke macht. Constitutioneel zijn zij onvergelijkbaar. Waar de legitimiteit van de uitvoerende macht zowel direct als indirect aan de volksvertegenwoordiging zit* , zou ik de legitimiteit van de rechterlijke macht eerder zoeken in de zware juridische opleiding, de selectieprocedure van rechters en de onpartijdigheid van de rechter.

*Voor de geïnteresseerde: de benoeming en de controle van de uitvoerende macht door het parlement verschaft deze macht directe democratische legitimiteit, en aan de legaliteit van de door het parlement vastgestelde wetten ontleent de uitvoerende macht indirecte democratische legitimiteit.

trolly schreef:Als je blij wordt van wat gefrutsel in de marge van het huidige systeem heb je mijn zegen overigens, maar daarbij wil ik toch graag opmerken dat de gemeenteraad aanzienlijk minder lijdzaam is dan je het voorstelt. Als een burgemeesterskandidaat binnen de raad controversieel is, wordt de kans op benoeming flink kleiner, terwijl ook burgemeesters met enige regelmaat door een gemeenteraad de deur uitgewerkt worden, hoewel dat strikt staatsrechtelijk bekeken wellicht een onmogelijkheid zou moeten zijn.


Er staat ook nergens in de Grondwet dat een minister moet aftreden na een aangenomen motie van wantrouwen, maar dit wordt wel tot het ongeschreven staatsrecht gerekend. Idem voor een vertrouwensvotum in de gemeenteraad tegen wethouders en de burgemeester. Maar dit lost het hierboven besproken democratisch tekort natuurlijk niet op: ik heb het over de benoeming van burgemeesters, niet over de democratische controle tijdens diens ambtstermijn.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 43686
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » ma 01 jun 2020, 13:22

Ronaldussen schreef:Als dat het grootste argument tegen zou zijn, dan kun je alle verkiezingen wel afschaffen omdat er altijd wel een kans bestaat dat er zo'n clown (of een clowneske partij) wint.

Daarom hebben we geen kiesstelsel waarbij de partij/persoon met de meeste stemmen ongeëvenaarde macht krijgen. Systemen waar uiteindelijk maar één iemand de winnaar kan zijn, zoals burgemeestersverkiezingen, hebben de neiging om naar een tweepartijenstelsel toe te werken.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7302
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » ma 01 jun 2020, 15:29

Eens.

PHS schreef:Lang verhaal dat er op neerkomt dat er in de praktijk geen noodzaak is om het huidige systeem te veranderen, maar dat het PHS vanwege de lijnnummerethetiek een fijner gevoel zou geven als de burgemeester gekozen zou worden.


Dat is een lang verhaal dat er op neerkomt dat je zelf in de praktijk ook geen noodzaak ziet om het huidige systeem te veranderen, maar dat je het fijner zou vinden als de burgemeester gekozen zou worden. Eigenlijk een soort lijnnumeresthetiekdiscussie, dus.

Je onbehagen speelt zich m.i. minder af in de zo gevreesde en kennelijk overal aanwezige achterkamertjes dan in jouw bovenkamer. Daarvoor hoeft niet een nieuwe verkiezing in het leven geroepen te worden met kandidaten die vaak plaatselijk volslagen onbekend zijn, maar die wel geknipt zijn voor hun aanstaande functie.

Verkiezingen interesseren de Nederlandse stemmer namelijk niet. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen wilde amper de helft van de stemgerechtigden de moeite nemen een vakje rood te komen maken, dus kennelijk boeit het Het Volk niet door wie ze vertegenwoordigd worden. Waarom zou je die mensen lastig willen vallen met nog een verkiezing?

Op plaatselijk niveau gaat het bovendien vaak over de praktische kant van het besturen. Net als het jou niet boeit wie je voeten droog houdt, zijn de verschillen tussen partijen over onderwerpen als de kleur van de tegels van het fietspad meestal niet zo groot. En als de pleuris uitbreekt staat er een dame aan het hoofd die noodmaatregelen treft. Als dat goed gaat wordt ze op handen gedragen, en zo niet, dan volgt ze de route van Pauline Krikke. Prima geregeld, if it ain't broken, don't fix it.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

PHS
Berichten: 2797
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » ma 01 jun 2020, 16:53

trolly schreef:Dat is een lang verhaal dat er op neerkomt dat je zelf in de praktijk ook geen noodzaak ziet om het huidige systeem te veranderen, maar dat je het fijner zou vinden als de burgemeester gekozen zou worden.


Om mezelf te citeren: ik zie de benoemingsprocedure van burgemeesters als een behoorlijk minpunt van het huidige systeem. En voordat je de kans grijpt om mijn bericht te bewerken (verkeerd citeren, daar doet ene Donald Trump ook veelvuldig aan, dat je maar weet tot welk niveau je je verlaagt), geef ik het citaat in volledige vorm:

PHS schreef:Maar aangezien we dat in Nederland min of meer democratisch doen, hangt het er vooral van af of de burgemeester bij de benoeming daadwerkelijk de steun geniet van een meerderheid in de gemeenteraad. De benoemingsprocedure vindt volledig achter gesloten deuren plaats, dus je kunt het niet controleren. Dat gebrek aan transparantie vind ik een behoorlijk minpunt van het huidige systeem.


trolly schreef:Je onbehagen speelt zich m.i. minder af in de zo gevreesde en kennelijk overal aanwezige achterkamertjes dan in jouw bovenkamer. Daarvoor hoeft niet een nieuwe verkiezing in het leven geroepen te worden met kandidaten die vaak plaatselijk volslagen onbekend zijn, maar die wel geknipt zijn voor hun aanstaande functie.


In het huidige systeem worden inderdaad veelvuldig burgemeesters benoemd die tot dan toe geen enkele binding met de gemeente hadden waar zij de burgemeester van worden - niet voor niets doen zich er regelmatig problemen voor met burgemeesters die niet woonachtig (willen) zijn in de gemeente die zij besturen. Ook wat dit betreft zouden burgemeestersverkiezingen de voorkeur moet krijgen boven een benoeming van buiten af: want zullen de inwoners niet juist gaan stemmen op de kandidaten die zij kennen, die binding hebben met hun gemeente of regio? Niet voor niets vreest Suus dat Rotterdammerts straks op Joost Eerdmans zullen stemmen.

trolly schreef:Verkiezingen interesseren de Nederlandse stemmer namelijk niet. Bij de laatste gemeenteraadsverkiezingen wilde amper de helft van de stemgerechtigden de moeite nemen een vakje rood te komen maken, dus kennelijk boeit het Het Volk niet door wie ze vertegenwoordigd worden. Waarom zou je die mensen lastig willen vallen met nog een verkiezing?


Dat een deel van de kiesgerechtigden niet komt opdagen, lijkt mij geen reden om de burgers die wel komen stemmen hun stem te ontzeggen. Met zo'n hellend vlak-argument kunnen we alle verkiezingen wel afschaffen, wat overigens weinig anders is dan Suus' stelling dat je alleen verkiezingen moet houden als die de gewenste uitslag opleveren. Een soort Noord-Korea dus.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7302
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » ma 01 jun 2020, 17:48

Je bent toch echt op je best als je absurde vergelijkingen als hyperbool gebruikt, zoals deze:
PHS schreef:(verkeerd citeren, daar doet ene Donald Trump ook veelvuldig aan, dat je maar weet tot welk niveau je je verlaagt)


of deze:
PHS schreef:Met zo'n hellend vlak-argument kunnen we alle verkiezingen wel afschaffen, wat overigens weinig anders is dan Suus' stelling dat je alleen verkiezingen moet houden als die de gewenste uitslag opleveren. Een soort Noord-Korea dus.


Dat is onzin. Suus is tegen demagogie, maar daarmee nog niet voor Noord-Korea. Ik citeer je niet, maar parafraseer je. Dat ik dat doe zegt iets over de lengte van je verhaal, dat jij daar zo kribbig op reageert zegt iets over je teenlengte.

Maar laten we het over de inhoud hebben. Waar het hier om gaat is deze vraag:

PHS schreef:want zullen de inwoners niet juist gaan stemmen op de kandidaten die zij kennen, die binding hebben met hun gemeente of regio?


Het antwoord daarop is "neuj". Tenzij er een plaatselijk populaire figuur (Klaasje noemt dat een clown) langskomt. Maar een dergelijke kandidaat voldoet juist vaak niet aan de criteria die je eerder zelf hanteerde. Zo'n type zal namelijk al een stevig standpunt hebben over plaatselijke kwesties, bindingen met bepaalde plaatselijke belangen hebben en mogelijk zelfs eerder geneigd zijn tot nepotisme. Dat is eenvoudig te vermijden door een goede bestuurder die juist minder binding met de plaatselijke besognes het college van B&W voor te laten zitten. De functie van burgemeester is op dit moment niet politiek, en hoeft dat ook niet te worden.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

SuperGhost
Berichten: 3296
Lid geworden op: ma 28 jul 2014, 05:41

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor SuperGhost » ma 01 jun 2020, 18:13

trolly schreef:
PHS schreef:De bevoegdheden van de burgemeester kunnen dus behoorlijk indruisen tegen de grondrechten, wat in mijn optiek niet alleen betekent dat de burgemeester een behoorlijk capabel en ervaren persoon moet zijn, maar ook dat diens benoeming stevig is geworteld in de democratie.


Je punt was me eerlijk gezegd al helder. Wat ik alleen nog steeds niet snap, is waarom je denkt dat een verkiezing zorgt voor een beter gewortelde burgemeester, maar vooral welke voordelen dat zou hebben tijdens het uitoefenen van de gewraakte bevoegdheden. Personen die het betreft zal het namelijk hoogstwaarschijnlijk een rotzorg zijn of een dwangbevel ondertekend is door een gekozen of een benoemde burgemeester. Daarnaast: juist de rechterlijke macht wordt benoemd, terwijl dat toch bij uitstek de hoeder van de rechten van de burger tegen de overheid moet zijn.
Ik denk dat dit laatste juist ook een punt is waarom je juist in het huidige systeem (waar burgemeesters dus dit soort rechten hebben) geen gekozen burgemeester wilt hebben, omdat je geen politieke willekeur in je rechten wilt hebben.

Als je bijvoorbeeld de burgemeesters laat verkiezen met de huidige rechten, wat houdt de huidige burgemeester dan tegen om zijn politieke tegenstander gevangen te zetten? Velen zullen het wellicht niet doen, maar je hoeft maar net even het verkeerde type te hebben... (en met 355 gemeenten zullen die gevallen toch al snel opdoemen)

Nadelen van hoeders van rechten (waar burgemeesters momenteel ook wel deels onder vallen) zie je bijvoorbeeld in de VS waar rechters op worden gekozen (behalve op federaal niveau). Je ziet daar bijvoorbeeld heel sterk dat er in verkiezingsjaren veel zwaarder gestraft wordt dan in andere jaren, wat natuurlijk een behoorlijke ongelijkheid creëert. Dat is natuurlijk absurd, maar inherent aan het systeem van gekozen rechters. Het is maar goed dat we in Nederland dat absurde systeem niet kennen.

Zelf ben ik wel voor het (semi) kiezen van burgemeesters, maar dan moeten de bevoegdheden wel veranderen (meer controle, minder buitenrechtelijke machten, etc.). Zelf ben ik ervoor dat net zoals op landelijke niveau (de minister president) na de verkiezingen de grootste coalitiepartij de burgemeester levert en zijn mandaat is dan totdat er een nieuwe coalitie gevormd is.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 43686
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » ma 01 jun 2020, 19:16

Curieus dat een bericht begint met “leg mij geen woorden in de mond” en vervolgens afsluit met een mededeling dat “Suus verkiezingen wil waarvan de uitkomst vooraf bekend is zoals in Noord-Korea”.

Ik wil geen verkiezingen zoals in Noord-Korea, ik wil geen ijdele populisten die met hun uitspraken bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet als burgemeester, zoals bijvoorbeeld Joost Eerdmans.
Rame à l'approche

PHS
Berichten: 2797
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » ma 01 jun 2020, 19:24

trolly schreef:Ik citeer je niet, maar parafraseer je.


Wat betekenden die [quote=PHS] en [/quote] in jouw bericht dan? Als je wil parafraseren, dan je moet dat niet tussen de citeerhaakjes zetten, of [red. trolly] erbij zetten, maar anders zit je letterlijk iemand woorden in de mond te leggen. Dat heeft niets met teenlengte te maken, wel met fatsoen.

trolly schreef:Dat is onzin. Suus is tegen demagogie, maar daarmee nog niet voor Noord-Korea.


Laten we dan Iran nemen. In dat land verlopen de parlementaire verkiezingen 'eerlijk', zij het dat de geestelijk leiders vooraf bepalen wie er wel en wie niet op de kieslijsten staan. En helaas voor het hervormingsgezinde kandidaten - in de ogen van de geestelijken ongetwijfeld demagogen - zijn deze leiders daar nogal kieskeurig in. Of ik Suus' stelling nu met Noord-Korea of Iran vergelijk, punt blijft dat het uitsluiten van kandidaten omwille van hun politieke standpunten ondemocratisch is, zeker als je de term 'demagogen' en 'clowns' gebruikt als betiteling voor iedereen waarmee je het oneens bent.
En om er nog een ander autocratisch regime bij te pakken: je moet niet met verkiezingen willen omgaan zoals Saoedi-Arabië met journalisten omgaat; ' doe wat wij zeggen, anders...'

trolly schreef:
PHS schreef:want zullen de inwoners niet juist gaan stemmen op de kandidaten die zij kennen, die binding hebben met hun gemeente of regio?

Het antwoord daarop is "neuj". Tenzij er een plaatselijk populaire figuur (Klaasje noemt dat een clown) langskomt. Maar een dergelijke kandidaat voldoet juist vaak niet aan de criteria die je eerder zelf hanteerde. Zo'n type zal namelijk al een stevig standpunt hebben over plaatselijke kwesties, bindingen met bepaalde plaatselijke belangen hebben en mogelijk zelfs eerder geneigd zijn tot nepotisme. Dat is eenvoudig te vermijden door een goede bestuurder die juist minder binding met de plaatselijke besognes het college van B&W voor te laten zitten. De functie van burgemeester is op dit moment niet politiek, en hoeft dat ook niet te worden.


Dat lijkt me onzin. Zo zou in Tilburg Theo Weterings vermoedelijk zonder twijfel worden herkozen; de man doet het goed, is populair, heeft veel binding met de bevolking en hij is opgegroeid en studeerde ook in de stad. Hij zou misschien oorspronkelijk niet zijn verkozen, maar misschien weer wel als hij eerst een paar jaar namens de VVD in de gemeentepolitiek had gezeten. En zo heeft iedere stad en ieder dorp wel bekende lokale politici die prima het ambt van burgemeester kunnen vervullen. Het probleem van nepotisme bij lokale belangen zie ik eerlijk gezegd niet, dat kunnen ook even goed wethouders uit de gemeente zijn of burgemeesters van buiten de gemeente zijn. Waarom dat zou toenemen bij burgemeestersverkiezingen, is mij eerlijk gezegd een raadsel.

SuperGhost schreef:Als je bijvoorbeeld de burgemeesters laat verkiezen met de huidige rechten, wat houdt de huidige burgemeester dan tegen om zijn politieke tegenstander gevangen te zetten? Velen zullen het wellicht niet doen, maar je hoeft maar net even het verkeerde type te hebben... (en met 355 gemeenten zullen die gevallen toch al snel opdoemen)


Nee - Nederland is een rechtsstaat, en de burgemeester die dat in zijn hoofd haalt, zit waarschijnlijk binnen de kortste keren zelf achter de tralies. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft ook zeer verstrekkende bevoegdheden op politieel en justitieel vlak, maar ze zijn er nog nooit op betrapt dat tegen hun politieke opponenten in te zetten. En anders graag voorbeelden. Mag ook van burgemeesters.

Suus schreef:Ik wil geen verkiezingen zoals in Noord-Korea, ik wil geen ijdele populisten die met hun uitspraken bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet als burgemeester, zoals bijvoorbeeld Joost Eerdmans.


Oké, maar wat bedoelde je dan met onderstaande post? Daarmee laad je op zijn minst de verdenking op je dat je lieden zoals Joost Eerdmans wil uitsluiten van burgemeestersverkiezingen, mochten die er ooit komen.

Suus schreef:
PHS schreef:Dus omdat de mening van de medeburgers je niet aanstaat, moet die mening maar terzijde worden geschoven?

Sorry, maar ik hoef geen racistische duikbrildrager die het ene na het andere waanzinnige plannetje lanceert aan het hoofd van het bestuur van de meest multiculturele stad van Nederland.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 43686
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Suus » ma 01 jun 2020, 19:56

Ik zal mijzelf nog een keer duidelijk maken. Ik wil geen verkiezingen zoals in Noord-Korea of Iran of welk land je hierbij gaat betrekken. Ik wil geen racist als burgemeester. Leer eens een keer wat wel juiste debattechnieken zijn alsjeblieft, want het is elke keer weer raak bij jou en blijkbaar vind je de opmerkingen die ik maar ook anderen daarover maken steeds volkomen onterecht, terwijl je het gebruik van de ongepaste technieken naar jouw toe wel ongepast worden gevonden. Dat is hypocriet, en nu we het toch over hypocrisie hebben:

Ik wil geen gekozen burgemeester omdat maar één persoon tegelijk tot burgemeester gekozen kan worden. Als dat niet lijdt tot een systeem waarbij twee personen/partijen tegenover elkaar gaan opbieden lijdt het tot een oneerlijk systeem waarbij de winnaar een veel te grote beloning krijgt ten opzichte van het aantal stemmen. In jouw systeem is het dat Leefbaar Rotterdam met 11 van de 45 zetels Joost Eerdmans als burgemeester mag leveren, terwijl 34 zetels toch echt meer is dan 11. Niet echt een eerlijk systeem, is dat wat echte democratie moet voorstellen, een minderheid die de macht heeft?

Maar een tweede stemronde dan? Uiteindelijk is het gevolg van kiessysteem waarbij één iemand de winnaar wordt, met of zonder een tweede ronde, dat je toewerkt naar een stelsel waarbij twee partijen meer kunnen bereiken zijn dan de rest. Zodra duidelijk wordt dat als je politiek iets bereiken bij een van die twee partijen moet zijn, gaan die zich steeds sterker ontwikkelen en krijg je uitslagen die niet meer de wens van de bevolking afspiegelen zoals ons huidige meerpartijensysteem wel duidelijk doet.

Een burgemeester wordt nu uiteindelijk gekozen door de gemeenteraad. Een gemeenteraad vormt in het huidige systeem meestal een redelijke afspiegeling van de bevolking van de gemeente (opkomst zou nog wat hoger mogen) en aangezien absolute meerderheden in Nederlandse gemeenteraden een zeldzaamheid zijn en de gemeenteraad afhankelijk is van een besloten sollicitatieprocedure is de situatie dat er een burgemeester uitkomt die wel door grote delen van de gemeentebevolking wordt geaccepteerd veel groter.

Ik denk daarom dat het huidige systeem daarmee eerlijk is, capabele burgemeesters oplevert die zich kunnen verbinden met alle bevolkingsgroepen en doorstromen naar grotere gemeenten waar meer ervaring wenselijk is. En ook een groot voordeel is dat de huidige procedure onverhulde racisten en van corruptie beschuldigde ambtsdragers uitsluit.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 7302
Lid geworden op: vr 02 okt 2015, 20:43

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor trolly » ma 01 jun 2020, 21:44

PHS schreef:Wat betekenden die {quote=PHS} en {/quote} in jouw bericht dan? Als je wil parafraseren, dan je moet dat niet tussen de citeerhaakjes zetten, of [red. trolly] erbij zetten, maar anders zit je letterlijk iemand woorden in de mond te leggen. Dat heeft niets met teenlengte te maken, wel met fatsoen.


Je lijkt me schrander genoeg om te onthouden wat je wel of niet geschreven hebt. Voor de rest hoor ik er niemand over, dus ik houd het voorlopig maar op de meest plausibele hypothese: teenlengte.

PHS schreef:Het probleem van nepotisme bij lokale belangen zie ik eerlijk gezegd niet, dat kunnen ook even goed wethouders uit de gemeente zijn of burgemeesters van buiten de gemeente zijn. Waarom dat zou toenemen bij burgemeestersverkiezingen, is mij eerlijk gezegd een raadsel.


Hier houd je je wel erg van de domme. Een gekozen burgervader heeft er direct belang bij kiezers aan zich te binden, en zal dus eerder geneigd zijn cadeautjes uit te delen. Dat beide Jossen in de huidige situatie al niet met hun vingers uit de suikerpot konden blijven is een slecht voorteken voor wat zou kunnen komen.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

PHS
Berichten: 2797
Lid geworden op: vr 28 okt 2016, 14:32

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor PHS » di 02 jun 2020, 10:48

Suus schreef:Leer eens een keer wat wel juiste debattechnieken zijn alsjeblieft, want het is elke keer weer raak bij jou en blijkbaar vind je de opmerkingen die ik maar ook anderen daarover maken steeds volkomen onterecht, terwijl je het gebruik van de ongepaste technieken naar jouw toe wel ongepast worden gevonden.


Ik kan ook zeggen: het is elke keer raak met jou. Een maand geleden schold je me uit voor dom en dat vond je nog gerechtvaardigd ook omdat ik 'forse uitspraken' 'volledig contrair aan een onderzoeksrapport' deed, of schaar je dergelijke opmerkingen onder de 'juiste debattechnieken'?

Ik wil best met jou en trolly afspreken om voortaan netter te discussiëren, maar dat vraagt iets van ons allemaal, en niet alleen van mij.

Suus schreef:Ik wil geen gekozen burgemeester omdat maar één persoon tegelijk tot burgemeester gekozen kan worden. Als dat niet lijdt tot een systeem waarbij twee personen/partijen tegenover elkaar gaan opbieden lijdt het tot een oneerlijk systeem waarbij de winnaar een veel te grote beloning krijgt ten opzichte van het aantal stemmen. In jouw systeem is het dat Leefbaar Rotterdam met 11 van de 45 zetels Joost Eerdmans als burgemeester mag leveren, terwijl 34 zetels toch echt meer is dan 11. Niet echt een eerlijk systeem, is dat wat echte democratie moet voorstellen, een minderheid die de macht heeft?


Ik heb geen specifiek kiessysteem bepleit, alleen gezegd dat ik voor een gekozen burgemeester ben. Je kunt me dus niet een of ander oneerlijk kiessysteem in de schoenen schuiven waarbij Leefbaar Rotterdam de burgemeester zou mogen leveren omdat ze de grootste partij zijn. Een systeem met een tweede ronde zou mogelijk zijn, maar er kleven ook de nodige bezwaren aan. Je zou ook een getrapt systeem kunnen nemen, waarbij na de gemeenteraadsverkiezingen de gemeenteraad de burgemeester kiest, al dan niet een door de coalitie naar voren geschoven kandidaat. Dit systeem hebben ze in België. Je zou ook voor een tussenvariant kunnen kiezen, waarbij de gemeenteraad na een geheime of openbare benoemingsprocedure een aantal kandidaten (bijvoorbeeld twee of drie) naar voren schuift die vervolgens in verkiezingen het tegen elkaar opnemen. En zo zijn er nog veel meer mogelijkheden om de burgemeestersverkiezingen vorm te geven.

Suus schreef:Maar een tweede stemronde dan? Uiteindelijk is het gevolg van kiessysteem waarbij één iemand de winnaar wordt, met of zonder een tweede ronde, dat je toewerkt naar een stelsel waarbij twee partijen meer kunnen bereiken zijn dan de rest. Zodra duidelijk wordt dat als je politiek iets bereiken bij een van die twee partijen moet zijn, gaan die zich steeds sterker ontwikkelen en krijg je uitslagen die niet meer de wens van de bevolking afspiegelen zoals ons huidige meerpartijensysteem wel duidelijk doet.


Ik denk niet dat dit klopt. Er zijn genoeg voorbeelden van landen met een partijenrijke democratie die voor de verkiezing van individuen een systeem van twee rondes houden. Frankrijk telt (momenteel dan toch) liefst 11 politieke groeperingen in de Assemblée nationale, terwijl de individuele parlementariërs worden gekozen door middel van een districtenstelsel met twee verkiezingsrondes, idem voor de presidentsverkiezingen. Maar misschien vind je Frankrijk geen goed voorbeeld, omdat de politiek daar voor de komst van de middenpartijen en extreem-rechts toch vooral de socialisten tegen de gaullisten/rechts was. Laten we dan eens naar Finland kijken. Het parlement wordt gekozen met een proportioneel stelsel met 13 kiesdistricten die samen goed zijn voor 200 parlementariërs die verdeeld zijn over liefst 10 politieke partijen. Dat is niet iets van nu, maar is al tientallen jaren zo. De Finse president wordt sinds 1994 gekozen in twee ronden. dus op de Franse manier. Het heeft echter niet geleid tot de vorming van twee politieke blokken, integendeel. Dat zie overigens ook niet terug bij de kandidaten voor de presidentsverkiezingen: zo stond bij de eerste verkiezingen 'nieuwe stijl' in 1994 in de tweede ronde de sociaaldemocraat en latere Nobelprijswinnaar Martti Ahtisaari tegenover een kandidaat van de Zweedse partij, die ondanks haar etnische minderheidsafkomst 46% van de stemmen wist te halen. En Finland staat hier niet op zichzelf, je kunt ongeveer hetzelfde waarnemen in landen als Portugal en Ierland (met een iets ander systeem weliswaar).

trolly schreef:Voor de rest hoor ik er niemand over, dus ik houd het voorlopig maar op de meest plausibele hypothese: teenlengte.


Dus omdat niemand er iets van zegt, is het toegestaan? :')
Of is het misschien dat anderen jou niet meer tegenspreken, aangezien jij kritiek pareert met persoonlijke aanvallen, in plaats van te reageren op de inhoud?

trolly schreef:Hier houd je je wel erg van de domme. Een gekozen burgervader heeft er direct belang bij kiezers aan zich te binden, en zal dus eerder geneigd zijn cadeautjes uit te delen. Dat beide Jossen in de huidige situatie al niet met hun vingers uit de suikerpot konden blijven is een slecht voorteken voor wat zou kunnen komen.


Maar wat wil je ermee zeggen? Dat we maar geen verkiezingen meer moeten houden, aangezien politici dan geen cadeautjes meer hoeven uit te delen aan kiezers?
Als ik zo in de wereld om mij heen kijk, zijn het toch vooral de dictators die greep in de staatskas doen, niet de democratisch gekozen leiders. Dat je ook in Nederland excessen als Jos van Rey en Jos Heijmans tegenkomt, lijkt mij eerder een teken van een gezonde democratie en rechtsstaat, en dan van een corrupte bananenrepubliek - beide heren zijn immers uit de politiek verbannen, de één is al strafrechtelijk veroordeeld en de ander is onderwerp van onderzoek.

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 5186
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Ronaldussen » di 02 jun 2020, 13:44

PHS schreef:
trolly schreef:Voor de rest hoor ik er niemand over, dus ik houd het voorlopig maar op de meest plausibele hypothese: teenlengte.

Dus omdat niemand er iets van zegt, is het toegestaan? :')
Of is het misschien dat anderen jou niet meer tegenspreken, aangezien jij kritiek pareert met persoonlijke aanvallen, in plaats van te reageren op de inhoud?

Ik reageerde er vooral niet op omdat ik een beetje moe begin te worden van de wedstrijdjes ver plassen tussen jou, Suus en Trolly. Er kan momenteel geen discussie meer gevoerd worden op dit forum, en met name in dit topic, zonder dat jullie drie elkaar in de haren vliegen, elkaar verwijten maken, jij-bakken, elkaar woorden in de mond leggen die niet gezegd zijn (of op zo'n manier 'parafraseren' dat het geen recht meer doet aan wat er werkelijk gezegd wordt, maar vooral het doel heeft het eigen punt op niet zo'n fraaie wijze nog eens duidelijk te maken) en vooral koste wat kost het eigen gelijk proberen door te drammen. En als dat niet lukt, dan worden er vervelende trucjes uitgehaald om op die manier jullie gelijk proberen te halen. En dit staat los van waar en met wie ik het wel of niet mee eens ben op de inhoud. (Dat verschilt namelijk per onderwerp en is puur op de inhoud gericht, niet op de persoon).


Accepteer nu eens dat jullie het niet (altijd) eens zijn met elkaar en het ook niet eens worden. Beetje discussie is prima en dat mag ook best een beetje pittig zijn, maar die ellenlange discussies... ik ben daar nu wel een beetje klaar mee.
En kom nu niet aan met "hij/zij begint en ander soort ge-jij-bak... Ik neem aan dat jullie volwassen zijn en dit kleuterniveau zijn ontstegen en dus prima in staat zijn om 'er boven te staan' en zelf te kiezen om een discussie wel netjes te voeren en anders het gewoon af te kappen.


@PHS: Ik quote jou, maar mijn boodschap is net zo goed aan Trolly en Suus gericht.
*Kabbelkabbel*
*Je zit nooit op een droogje in het nat*

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 6229
Lid geworden op: za 21 mei 2016, 21:12

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Chrysa » di 02 jun 2020, 13:45

Dat is toch normaal bij politieke discussies online? Niemand overtuigt elkaar, en aan het einde voelt iedereen zich net wat slechter. *O*

Gebruikersavatar
Alargule
Berichten: 4164
Lid geworden op: ma 10 mei 2010, 12:57
Contacteer:

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Alargule » di 02 jun 2020, 14:24

Ronaldussen, ik zou zeggen: accepteer het, pak een zak popcorn en geniet van de vuurwerkshow. Er kunnen op termijn drie dingen gebeuren. 1) De kemphanen raken vermoeid/elkaar beu en geven er zelf de brui aan. 2) Het beheer grijpt in - posts opruimen, draden sluiten, de kemphanen tijdelijk danwel permanent bannen. 3) Noch 1 noch 2, wat neerkomt op het doorgaan van de huidige vuurwerkshow. Op termijn raken alle overige kijkers die beu en loopt het OV Ontmoetingspunt vanzelf leeg.
Rails in Amsterdam heet vanaf nu: Spoor en KaartWordPressTwitter

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 5186
Lid geworden op: wo 12 mar 2008, 22:21

Re: Een tas vol politiek!

Berichtdoor Ronaldussen » di 02 jun 2020, 14:35

Af en toe kan het geen kwaad om je ongenoegen te uiten en te hopen dat er wat gaat veranderen. En anders alsnog popcorn pakken en hopen op scenario 1, 2 of 3 *O*
*Kabbelkabbel*
*Je zit nooit op een droogje in het nat*


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten