Pagina 17 van 83

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 09:38
door PHS
Statler Rail schreef:Ja, natuurlijk kan het virus weer terugkomen, maar dan is het weer in een behapbare hoeveelheid en kan je het weer met indammen af, net zolang totdat in het najaar een vaccin beschikbaar is. Die groepsimmumiteit komt straks gewoon met een vaccinatie, net als onze groepsimmumiteit tegen mazelen, rode hond, polio, etc.. Wat ben je nou voor een deskundige als je die groepsimmumiteit kennelijk niet via vaccineren, maar door het besmetten van 60% van de bevolking wil bereiken. Ja, dat kán, maar dan loop je het risico op een Italie-scenario omdat de verspreiding in Nederland nu niet op een adequate manier wordt beperkt en het straks niet meer te beheersen is.


Aangezien het virus zich vrijelijk over de gehele wereld verspreidt - van Groenland tot Samoa - vraag ik mij af hoe je het 'indammen' voor je ziet. Jouw theorie veronderstelt dat het coronavirus na een aantal weken volledige lockdown in Nederland niet meer voorkomt, maar dat zie ik gewoonweg niet gebeuren. Er hoeft maar één persoon besmet te zijn zonder dat hij/zij het weet, en het virus verspreidt zich weer over het hele land. De maatregelen die nu worden genomen hebben niet tot doel het indammen van het coronavirus, maar het voorkomen dat iedereen tegelijk het virus oploopt.

En verder: een vaccin tegen het najaar zou heel goed uitkomen, maar is onwaarschijnlijk. Het ontwikkelen, testen en produceren van een vaccin kost nou eenmaal tijd, heel veel tijd zelfs als je haast hebt; een jaar tot anderhalf jaar is realistisch. Je moet namelijk wel verdraaide zeker weten dat wat je inspuit wel doet wat je wil dat het doet, omdat het anders nog desastreuzere gevolgen heeft voor de volksgezondheid.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 09:51
door Meltrain
Statler Rail schreef:Alle Europese landen trekken min of meer één lijn met hun maatregelen, behalve Nederland (en de UK, maar dat is een eiland en geen EU/Schengen). Iedereen die een beetje op de hoogte is weet dat de gedachte nu is om alles de komende zes weken stil te leggen, tot eind april. Als het de komende weken al iets beter gaat, dan kunnen maatregelen weer verzacht worden.

in elk geval in België kom ik geen maatregelen tegen die wezenlijk anders zijn dan de Nederlandse maatregelen.
Verder is er in Nederland natuurlijk al een hoop beperkt: het enige verschil is dat de overheid niet tegen mensen zegt dat ze verplicht thuis moeten zitten, maar de meeste mensen blijven nu toch al grotendeels binnen.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 10:24
door Suus
PHS schreef:
Statler Rail schreef:..


Aangezien het virus zich vrijelijk over de gehele wereld verspreidt - van Groenland tot Samoa - vraag ik mij af hoe je het 'indammen' voor je ziet. Jouw theorie veronderstelt dat het coronavirus na een aantal weken volledige lockdown in Nederland niet meer voorkomt, maar dat zie ik gewoonweg niet gebeuren. Er hoeft maar één persoon besmet te zijn zonder dat hij/zij het weet, en het virus verspreidt zich weer over het hele land.

Precies dat is ook bekend van de Spaanse griep. Australië heeft dat heel 1918 buiten de deur weten te houden door strikte quarantainemaatregelen. Tijdens een moment van onoplettendheid werd in 1919 een soldaat die terugkeerde uit Europa en de griep bij zich droeg doorgelaten en toen waren er alsnog 15.000 doden te betreuren. De Spaanse griep is na de eerste golf gemuteerd in een dodelijkere variant, waarbij de mensen die de eerste golf overleefd hadden immuun waren voor de tweede variant. Deze tweede variant is uiteindelijk in Australië terecht gekomen.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 10:56
door Statler Rail
Over diezelfde Spaanse griep zijn ook vergelijkingen tussen Amerikaanse steden die laten zien dat in steden waar direct vergaande maatregelen zijn genomen, de gevolgen aanzienlijk minder mensen ziek zijn geworden. De strategie van mittigatie gaat duizenden Nederlandse doden kosten. Het is volstrekt onacceptabel dat het RIVM zulke risico´s wil nemen.

Wacht nog maximaal een paar dagen en dezelfde deskundigen die jullie net overtuigd hebben dat we aan "groepsimmumiteit" moeten werken en een lockdown niet nodig is, zullen jullie dan gaan overtuigen dat er nu juist verdergaande maatregelen nodig zijn.

Voor wie mij nog niet gelooft, een linkje naar een artikel van vandaag die aangeeft dat de UK ook al terugkomt van de mittigatiestrategie: https://www.bbc.com/news/health-51915302
Coronavirus: UK changes course amid death toll fears

Change course or a quarter of a million people will die in a "catastrophic epidemic" of coronavirus - warnings do not come much starker than that.

The message came from researchers modelling how the disease will spread, how the NHS would be overwhelmed and how many would die.

The science has shifted dramatically and as a result we are now facing the most profound changes to our daily lives in peacetime.

This realisation has happened only in the past few days.
Zie verder bron.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:06
door Alargule
Ik zal direct toegeven dat ik zelf ook sterk geneigd tot doemdenken, en toen gisteren de volle omvang van deze crisis tot mij doordrong, kreeg ik het ook even te kwaad. Gelukkig was daar mijn vriendin nog - wat dat betreft heeft Guust Pardoes wel gelijk als 'ie zegt dat de liefde telt - om de boel nog enigszins te relativeren. En na een nachtje slaap gaat het nu alweer wat beter/minder slecht. Laat ik hopen dat de gevolgen van deze crisis voor mij vooral van psychologische aard zijn.

Waar ik echter helemaal (figuurlijk) ziek van word, is dat hele legertje gelegenheidsdoempredikers dat je nu weer op allerlei fora en social media ziet opduiken, met gepredik langs dezelfde rode draden: de Nederlandse overheid had al veel eerder moeten ingrijpen, bij het RIVM werken alleen maar nitwits, we moeten de kant van China op want kijk! daar hebben ze het virus al helemaal onder controle en het gaat honderdenmiljoenenmiljarden doden kosten. Ik zou ook graag over de alwetendheid, glazen bollen en CT-ogen willen beschikken die deze mensen hebben. Of misschien ook niet. Want wat moeten deze mensen het nu zwaar hebben zeg. Niemand die ze immers serieus neemt.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:07
door KM46
@Chrysa: Beterschap gewenst :pos: :wink: .

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:12
door dennistd
Ik snap niet dat veel mensen zo boos worden om die groepsimmuniteit. Volgens mij is er niemand die je verbiedt om vrijwillig voor een lockdown te kiezen en je een half jaar op te sluiten in je huis? Tegen die tijd zal het virus iedereen wel gehad hebben en kun je dus weer veilig naar buiten.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:30
door trolly
Alargule schreef:bij het RIVM werken alleen maar nitwits


Zoals al ergens anders opgemerkt: het RIVM begint op de KNVB te lijken. Zestien miljoen bondscoaches.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:33
door umbusko
dennistd schreef:Ik snap niet dat veel mensen zo boos worden om die groepsimmuniteit. Volgens mij is er niemand die je verbiedt om vrijwillig voor een lockdown te kiezen en je een half jaar op te sluiten in je huis? Tegen die tijd zal het virus iedereen wel gehad hebben en kun je dus weer veilig naar buiten.

Omdat niet alle mensen egoïstisch zijn en alleen aan zichzelf denken. Ik ben het met Statler Rail eens dat inzetten op groepsimmuniteit heel riskant is. We weten nog helemaal niet of dat wel kan, omdat we veel te weinig van het virus weten. Misschien is de immuniteit helemaal niet bestand tegen een gemuteerde versie van het virus (maar laten we hopen van wel). We weten wel dat het op dit moment betekent dat er heel veel mensen besmet zullen raken en daar hoort nou eenmaal ook een bepaald percentage doden bij, zie China, zie Italië.

Als mensen boos worden om groepsimmuniteit is dat omdat ze zien dat er ingezet wordt op een strategie waarbij onvermijdelijk een hoop doden gaan vallen. Ook als dat anderen zijn, is dat iets waar mensen niet achter staan. Veel mensen hebben bovendien niet zomaar de keus om wel of niet thuis te blijven, maar moeten zich vanwege hun baan of om andere redenen toch in de openbare ruimte begeven. Als de overheid dan geen maatregelen neemt om ook de openbare ruimte extra te beschermen, worden ze daar boos over.

Anderzijds deel ik natuurlijk ook de zorgen of het na een lockdown niet weer van voren af aan zou beginnen. Ik heb de oplossing ook niet, maar van die groepsimmuniteit ben ik nog niet overtuigd. En waarom Nederland per se iets anders moet doen dan de rest van Europa, dat begrijp ik toch ook niet helemaal.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:35
door katvis
trolly schreef:
Alargule schreef:bij het RIVM werken alleen maar nitwits


Zoals al ergens anders opgemerkt: het RIVM begint op de KNVB te lijken. Zestien miljoen bondscoaches.


Bij datzelfde RIVM werd het coronavirus als niet heel besmettelijk geacht, dus ja, er is reden tot wantrouwen.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:46
door trolly
Het is daarbij wellicht goed om te weten dat men bij het RIVM niet helderziend is, maar wel in staat op basis van voortschrijdend inzicht te handelen. Op 24 januari was er namelijk überhaupt betrekkelijk weinig over het virus bekend.

Overigens ben ik razend benieuwd welke stappen jij onderneemt, nu je het RIVM wantrouwt.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:53
door Statler Rail
Dat het RIVM niet helderziend is, is wel duidelijk. Maar helderdenkend zijn ze ook niet.
dennistd schreef:Ik snap niet dat veel mensen zo boos worden om die groepsimmuniteit. Volgens mij is er niemand die je verbiedt om vrijwillig voor een lockdown te kiezen en je een half jaar op te sluiten in je huis? Tegen die tijd zal het virus iedereen wel gehad hebben en kun je dus weer veilig naar buiten.

Omdat het er om gaat dat IEDEREEN nu twee weken of langer in lockdown moeten, anders werkt het niet.

Om het concreet te maken: mijn ouders zijn allebei in een kwetsbare gezondheid en lopen een behoorlijke kans om door dit RIVM-beleid te gaan overlijden, terwijl ze bij een lockdown-beleid waarschijnlijk wel blijven leven. Dus ja, vind je het gek dat ik het nogal onverantwoord vind dat een stel enorme prutsers bij het RIVM kennelijk over leven en dood beslissen? Kijk eens terug wat het RIVM nog een paar weken terug over het coronavirus en wat we nu weten. Als dit "deskundigen" zijn, dan zijn ze daar in ieder geval niet zo goed in...

60% van de populatie krijgt corona = ongeveer 10 miljoen mensen x mortaliteit van 1% is 100.000 doden, in Nederland alleen al. Dat is toch absurd dat zo iemand bij het RIVM dat kan voorstellen en dat dit vervolgens rijksbeleid wordt?

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 11:58
door Suus
Je ouders kunnen gewoon binnen blijven, jijzelf of iemand anders kan boodschappen en andere levensbehoeften voor de deur zetten zonder contact met ze te hebben. Iedereen houdt de hygienerichtlijnen in acht en dan is de kans dat je ouders het overleven vrij groot.

Valt niet helemaal uit te sluiten dat ze vervolgens over een of twee jaar alsnog tot de 40.000 griepdoden die Europa jaarlijks telt gerekend moeten worden, maar ze kunnen dit ook zonder lockdown overleven.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:09
door PHS
Statler Rail schreef:60% van de populatie krijgt corona = ongeveer 10 miljoen mensen x mortaliteit van 1% is 100.000 doden, in Nederland alleen al. Dat is toch absurd dat zo iemand bij het RIVM dat kan voorstellen en dat dit vervolgens rijksbeleid wordt?


Het land kan niet in lockdown totdat er een vaccin of medicijn is gevonden, ik krijg toch liever het coronavirus dan dat ik een hongerdood sterf. Of heb je wel een manier voor ogen om de wereld anderhalf jaar in lockdown te houden? Dan is het huidige beleid nog zo gek niet.

Suus schreef:40.000 griepdoden die Europa jaarlijks telt gerekend moeten worden


Waarom gebruik je plots het aantal griepdoden in Europa, terwijl we het hier over de situatie in Nederland hebben? Het staat heel indrukwekkend, zo'n hoog aantal doden, maar in werkelijkheid valt het reuze mee met het aantal griepdoden/inwoners.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:18
door Z2N
Vanaf morgen uursdienst bij de Arriva-treinen in het noorden.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:26
door Ronaldussen
Statler Rail schreef:Om het concreet te maken: mijn ouders zijn allebei in een kwetsbare gezondheid en lopen een behoorlijke kans om door dit RIVM-beleid te gaan overlijden, terwijl ze bij een lockdown-beleid waarschijnlijk wel blijven leven. Dus ja, vind je het gek dat ik het nogal onverantwoord vind dat een stel enorme prutsers bij het RIVM kennelijk over leven en dood beslissen? Kijk eens terug wat het RIVM nog een paar weken terug over het coronavirus en wat we nu weten. Als dit "deskundigen" zijn, dan zijn ze daar in ieder geval niet zo goed in...
Misschien wordt het eens tijd je emotie wat te laten zakken en je te houden bij jouw eigen vakgebied. Voor zover ik weet ben jij geen medicus of viroloog, bij het RIVM werken die wel en zij hebben echt meer kennis over dit soort zaken dan wij allen op dit forum bij elkaar. Het is logisch dat RIVM een paar weken terug iets anders zei dan nu. Het RIVM baseert zich op de feiten, cijfers en kennis van vandaag en vandaag weten we meer dan gister en veel meer dan een paar weken geleden. En het RIVM weet veel meer over dit virus dan jij, ik en ieder ander op dit forum die zich niet bekwaam heeft in deze tak van de wetenschap.
Dus vanaf de zijlijn roepen dat het allemaal prutsers zijn vind ik zeer ongepast en doet absoluut geen recht aan het vele werk dat zij nu voor ons verzetten.

60% van de populatie krijgt corona = ongeveer 10 miljoen mensen x mortaliteit van 1% is 100.000 doden, in Nederland alleen al. Dat is toch absurd dat zo iemand bij het RIVM dat kan voorstellen en dat dit vervolgens rijksbeleid wordt?
Niemand zegt dat die 60% deze komende weken besmet zullen raken. Dit kan ook jaren duren.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:30
door trolly
Statler Rail schreef:Om het concreet te maken: mijn ouders zijn allebei in een kwetsbare gezondheid en lopen een behoorlijke kans om door dit RIVM-beleid te gaan overlijden, terwijl ze bij een lockdown-beleid waarschijnlijk wel blijven leven.


Je zal het vast erg vervelend vinden om te dit te horen, maar het feit dat je beide ouders tot de risicogroep horen is niet de schuld of de verantwoordelijkheid van de RIVM. Het is overigens bepaald ook geen garantie dat een eventuele besmetting met dit hippe virus ze fataal wordt.

Daarnaast is huidige pandemie geen advies van het RIVM, noch regeringsbeleid. Het RIVM adviseert de regering bij het ontwikkelen van haalbaar beleid in deze situatie. Daarbij wordt gekeken naar zaken als beheersbaarheid, risicogroepen, maatschappelijk draagvlak en infrastructuur. In 2018 overleden in Nederland ruim 153.000 personen, waarvan opvallend veel ouderen — precies de leeftijdscategorie die nu een belangrijk deel van de risicogroep vormt, naast een aantal anderen, waaronder ik naast onze Z2N en waarschijnlijk nog wel wat andere forummers ook mezelf mag rekenen.

Het vervelende aan natuurverschijnselen als een pandemie is, dat ze een verwoestend karakter hebben, en mogelijk wel door overheden te sturen, maar niet te voorkomen zijn. Voor zover ik kan overzien is er geen enkele reden om aan te nemen dat een lockdown je ouders op termijn beter zou beschermen dan het nu gevolgde beleid. Ze kunnen hun kansen wel positief beïnvloeden door in vrijwillige isolatie te gaan, en dat een paar maanden vol te houden. Naast dat bij een groeiend percentage van de bevolking immuniteit zal zijn ontstaan wordt de kans dat er in die tijd een werken vaccin op de markt komt ook steeds groter. En laten we eerlijk zijn: voor een individu maakt het geen verschil of de isolatie uit eigen beweging wordt ondergaan, of door de overheid wordt opgelegd.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:30
door Statler Rail
Is het gek dat er emotie is als er door bewust overheidsbeleid duizenden onschuldige mensen gaan sterven, terwijl dat te voorkomen is? Heb je niet een plicht als burger om nu juist mensen wakker te schudden dat we dit niet moeten willen? Ik had nooit gedacht dat dit in Nederland nodig zou zijn. Ik zuig niks uit mijn duim, ik baseer mij op de officiele overheidscommunicatie van de andere EU-landen, die ik bestudeerd heb. En ik constateer dat die nogal afwijkt van wat onze eigen overheid zegt.

Binnen blijven is een beetje lastig als je dringend in het ziekenhuis behandeld moet worden. Bovendien zal je ook nog steeds boodschappen moeten doen of in ieder geval ze in ontvangst nemen. En misschien verpleegd worden. De aanname dat je de zwakkeren en ouderen kan afschermen en dat alleen gezonde mensen ziek worden is totaal onrealistisch. Isolatie zonder lockdown is een farce, het is schijnveiligheid. Ieder land komt tot die conclusie, behalve Nederland.

Nederland gaat de conclusie dat groepsimmuniteit niet zo werkt uiteindelijk ook wel trekken. Dat verkoopt het RIVM dan als "voortschrijdend inzicht", terwijl dit gewoon inzicht is die bij de gezondheidsdiensten van alle andere EU-landen al wel duidelijk is. Dat aan de deskundigheid van het RIVM getwijfeld wordt is niet meer dan terecht, aangezien het RIVM afwijkt van wat de deskundigen in de rest van de wereld zeggen.

Probleem is dat de hygienerichtlijnen slechts een beetje helpen, maar absoluut niet afdoende zijn om grootschalige verspreiding te voorkomen. En een groot deel van de Nederlanders heeft gewoon niet het verantwoordelijkheidsgevoel en het inzicht om nu alle contacten tot het minimum te beperken. Daardoor kan het virus zich nu gewoon verder verspreiden in Nederland en gaan we daar over twee weken de prijs voor betalen.

Het is ook niet zo dat IK degene ben met een afwijkende mening, ik volg juist wat in de wereld nu de wetenschappelijke concensus is. Het is het RIVM die zich daar niks van aan trekt en andere informatie aan de bevolking vertelt dan de autoriteiten in de andere EU-landen. Heb vandaag nog met wat collega´s in andere landen gesproken (die allemaal in lockdown zitten): ze zeggen dat Rutte gek is met zijn "herd immunity".

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:41
door Meltrain
Maar wat is nu het verschil tussen de Franse maatregelen en het Nederlandse beleid?
Het enige verschil dat ik zie is het verplichte karakter, maar er zijn nog steeds uitzonderingen voor bijvoorbeeld boodschappen doen.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:45
door Alargule
Statler Rail schreef:
Binnen blijven is een beetje lastig als je dringend in het ziekenhuis behandeld moet worden. Bovendien zal je ook nog steeds boodschappen moeten doen of in ieder geval ze in ontvangst nemen. En misschien verpleegd worden. De aanname dat je de zwakkeren en ouderen kan afschermen en dat alleen gezonde mensen ziek worden is totaal onrealistisch. Isolatie zonder lockdown is een farce, het is schijnveiligheid. Ieder land komt tot die conclusie, behalve Nederland.



Want zodra een lockdown effectief is, hoeven mensen ineens niet meer in het ziekenhuis behandeld te worden, of boodschappen te doen? Want ik mis eventjes hoe die maatregel dat gaat voorkomen - en daarmee dus het contact tussen mensen waarmee het virus overgedragen kan worden.

Overigens is niet gezegd dat Nederland op termijn alsnog tot een lockdown overgaat, maar daar zal de ontwikkeling van de verspreiding van het virus leidend in gaan zijn. En hoewel ik geen idee heb hoe men bij het RIVM te werk gaat, zal men ook daar vast contacten onderhouden met collega's uit de diverse buitenlanden, en op basis daarvan tot een advies komen qua maatregelen.

En doden gaan er hoe dan ook vallen door dit virus, ook in Nederland (die zijn nu al te betreuren). Misschien zitten jouw ouders daar tussen, misschien ook wel de mijne (ook die lijken nog niet helemaal van de ernst van de situatie doordrongen). En misschien ook niet.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:45
door katvis
Meltrain schreef:Maar wat is nu het verschil tussen de Franse maatregelen en het Nederlandse beleid?
Het enige verschil dat ik zie is het verplichte karakter, maar er zijn nog steeds uitzonderingen voor bijvoorbeeld boodschappen doen.


Het verplichte maakt een groot verschil, in Frankrijk heb je geen klootviolen die in een groepje door de MediaMarkt alles lopen aan te raken om "alleen maar even te snuffelen voor mogelijk in de toekomst ;) ;) ;) ;)" en zo wellicht anderen kunnen besmetten.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:46
door Alargule
Weer zo'n helderziende die precies weet hoe iedere Fransman zich gedraagt.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:47
door Tom024
Men houdt zichzelf voor de gek door te denken dat dit virus over drie weken onder controle is. Wat is dan het alternatief? Die lockdown maar blijven verlengen? Dan is het maar te hopen dat de Fransen of Spanjaarden dat ook consequent vol blijven houden, dat draagvlak blijft ook niet eeuwig aanwezig.

Er zullen in Nederland ongetwijfeld fouten gemaakt worden en er zullen de komende tijd meer doden vallen. Maargoed, ieder kan voor zichzelf de keuze maken om risico's kleiner te maken. Boodschappen laten halen/bezorgen, geen bezoek ontvangen, binnen blijven....

Dat gezegd hebbende ben ik wel benieuwd hoe we er als Nederland en Europa uit gaan komen. Krijgen we weer meer overheid, of krijgen nationalisten de wind in de rug?

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:49
door trolly
katvis schreef:Het verplichte maakt een groot verschil, in Frankrijk heb je geen klootviolen die in een groepje door de MediaMarkt alles lopen aan te raken om "alleen maar even te snuffelen voor mogelijk in de toekomst ;) ;) ;) ;)" en zo wellicht anderen kunnen besmetten.


Maar vissie toch, je hoeft niet naar de MediaMarkt, toch? Blijf een paar maandjes binnen, dan zijn alle klootviolen immuun.

Re: Coronavirus

Geplaatst: di 17 mar 2020, 12:50
door katvis
Alargule schreef:Weer zo'n helderziende die precies weet hoe iedere Fransman zich gedraagt.


Ik denk niet dat dat de Franse regering toestemming gaat geven om lekker in een winkelcentrum rond te banjeren, plus het is wel anders nu alle niet-essentiele winkels daar dicht zijn. Hoef je geen helderziende voor te zijn vriend.

@Trolly

Wel als je daar werkt. En laat dat m'n punt nou zijn, je hoeft er inderdaad niet heen, vooral nu niet.