Het Grote Asfalt- en AutoTopic

[AppleMoose]

Bent u nog gezond genoeg om te rijden? Als het aan de EU ligt, moet je dat straks iedere 15 jaar aantonen:

https://www.ad.nl/auto/eu-verplichte-me ... ~ade07a93/

Ik vraag me af welke problemen hier nu mee worden opgelost. Ik zie liever dat ze invoeren dat je bij iedere verlenging opnieuw examen moet doen (theorie en praktijk) en/of dat het puntenrijbewijs voor iedereen gaat gelden. Het is best vreemd dat je maar een keer een proeve van bekwaamheid hoeft af te leggen en daarna nooit meer.

[TffpaA]

Ik ook - tegelijk denk ik dat wetgeving wel implementeerbaar moet zijn, en de enorme extra workload die erbij gaat komen om mensen iedere 10 jaar opnieuw te laten afrijden - en waarschijnlijk meermaals opnieuw, omdat rijden zoals we dat tijdens de lessen hebben geleerd er na 10 jaar zeker niet meer in zit - lijkt mij praktisch niet uitvoerbaar. Bovendien zou dat voor het individu ook enorme consequenties hebben als hij/zij zakt - het rijbewijs zal dan immers ingetrokken worden tot je slaagt. Je zult in de 10 jaar sinds je vorige examen maar je hele mobiliteit rond je auto hebben vormgegeven...

[Z2N]

Als je niet meer slaagt ben je niet meer goed genoeg op de hoogte van de verkeersregels, regels die er zijn om jezelf en iedereen in het openbaar veilig te houden. Ik ben dan ook voor, al is het maar een reden om ervaren bestuurders een opfriscursus te geven om zeker te weten dat ze alle regels tot op de letter kennen en toepassen.

[TffpaA]

De vraag is ook hier: wat wil je ermee bereiken? Het van de weg halen van bestuurders die niet meer rijvaardig zijn is een middel, geen doel op zich. Het doel lijkt me hier evenwel evident: de verkeersveiligheid verhogen.

Dat kan mijns inziens ook op minder intrusieve en kostbare manieren bereikt worden, bijvoorbeeld middels de handhaving.

[Z2N]

Het middel 'rijbewijs intrekken' is echter wel erg effectief: pas als de chauffeur weer alle kennis aantoonbaar heeft mag deze weer deelnemen aan het verkeer. Handhaving is namelijk een middel dat gebruikt wordt als het al gevaarlijk dreigt te worden, en is daarmee veel minder effectief om missende kennis op te sporen.

[TffpaA]

De vraag is of het intrekken van het rijbewijs echter wel in verhouding staat tot het 'vergrijp' missende kennis. Zolang dat laatste niet tot acute gevaarzetting leidt, denk ik dat het intrekken van het rijbewijs wel een erg zwaar middel is. Ik gaf al aan waarom: de kans dat iemand 10 jaar na het behalen van het rijbewijs zijn/haar mobiliteit rond de auto heeft vormgegeven, is levensgroot aanwezig. De impact op het niet meer mogen rijden zou dan ook enorm zijn.

Als iemand op de weg duidelijk aantoont het roze papiertje niet op zak te mogen hebben, bijvoorbeeld door grove snelheidsovertredingen of andere acute gevaarzettingen, vind ik het in zo'n geval uiteraard reden het rijbewijs in te nemen. Dat iemand tijdens het examen een voorrangsfout maakt (reden om de geëxamineerde te laten zakken) vind ik dat niet.

[Z2N]

Het probleem is dat missende kennis levensgevaarlijk kán zijn, maar het vaak merkbaar en eventueel beboetbaar levensgevaarlijk wordt als het dat al is. De mogelijke impact daarvan is veel groter dan de impact van tijdelijk niet meer kunnen rijden totdat de kennis weer terug op orde is.

[TffpaA]

Het probleem is dat missende kennis levensgevaarlijk kán zijn

Dat bestrijd ik niet. Maar zolang die missende kennis niet werkelijk tot acute gevaarzetting leidt, zie ik geen reden het rijbewijs uit voorzorg maar in te nemen, om eerdergenoemde redenen.

Daarnaast: ook als ik nu in een ongeluk verzeild raak door mijn eigen fout, hoeft dat nog geen reden te zijn het rijbewijs in te nemen.

[Z2N]

Ik ben het daar dus niet mee eens, omdat het risico niet alleen voor de individuele automobilist is maar voor eenieder die zich in het openbaar begeeft. Dat een overheid de gehele samenleving in bescherming neemt, door periodiek te controleren of automobilisten nog wel alle kennis paraat hebben om veilig met auto´s te rijden lijkt mij dan ook niet heel bijzonder.

[TffpaA]

Maar de overheid controleert dat al middels de handhaving. Omdat die volcontinu wordt ingezet in plaats van iedere 10 jaar, is dat veel effectiever om de rotte appels van de weg te plukken dan iedereen iedere 10 jaar opnieuw te laten afrijden.

Dat er ook dan nog door de mazen zullen glippen en dat er ook dan nog gevaarlijke situaties zullen ontstaan is iets dat we tot op zekere hoogte moeten accepteren - 100% veiligheid is een mooi ideaal, maar ook niets meer.

Het optuigen van alle benodigde extra examencapaciteit is ontzettend duur; het innemen van iemands rijbewijs omdat hij/zij zakt schieten met een kanon op een mug.

[Z2N]

Maar zoals ik al zei: handhaving controleert pas als dingen fout gaan, en problemen oplossen voordat vergeten kennis een gevaar is geworden is veel efficiënter en veiliger. Voor automobilisten die alle kennis paraat hebben hoeft dit ook geen grote last te zijn, maar mensen die om wat voor reden dan ook dingen vergeten zijn (niet alleen 'rotte appels', maar ook mensen die dingen simpelweg vergeten) is het een praktisch moment om die kennis weer op orde te brengen en ervoor te zorgen dat ze weer veilig onderweg kunnen zijn. Het alternatief zijn voorkombare ongelukken en rijontzeggingen, en dat lijkt mij minder ideaal.

[TffpaA]

Maar zoals ik al zei: handhaving controleert pas als dingen fout gaan

Dat is niet waar. Van handhaving gaat ook een preventieve werking uit: het bordje '50' wordt echt niet alleen opgevolgd omdat mensen dat tijdens hun rijlessen geleerd hebben, maar ook omdat de meesten niet zoveel zin hebben in een boete. Idem voor rood licht met een duidelijk zichtbare camera, of de trajectcontroles op diverse wegen.

en problemen oplossen voordat vergeten kennis een gevaar is geworden is veel efficiënter en veiliger.

Daar presenteer je geen bewijs voor. Efficiënter lijkt het me sowieso al niet, zoals ik al betoogd heb: het vereist het optuigen van een veel groter examinatie-apparaat dan we nu hebben - en we hebben al structurele capaciteitsproblemen op dat vlak. Dat kan opgelost, maar dat kost heel veel geld. En 'veilliger' lijkt het mij hooguit in theorie zolang de weggezakte kennis of verslofte rijstijl niet direct tot ongelukken leidt. Het is daarbij bovendien ook nog maar de vraag of een momentopname iedere 10 jaar dat allemaal gaat oplossen: iemand die er doorgaans de kantjes vanaf rijdt, kan zich daar heel netjes gedragen en zal daarmee slagen, en iemand die normaal heel netjes rijdt maar op dat moment net zijn/haar dag even niet heeft, zal zakken.

Voor automobilisten die alle kennis paraat hebben hoeft dit ook geen grote last te zijn, maar mensen die om wat voor reden dan ook dingen vergeten zijn (niet alleen 'rotte appels', maar ook mensen die dingen simpelweg vergeten) is het een praktisch moment om die kennis weer op orde te brengen en ervoor te zorgen dat ze weer veilig onderweg kunnen zijn.

Het is alleen zo jammer dat de consequentie van zakken voor die 'opfriscursus' meteen zo ingrijpend is: je mag vanaf dat moment niet meer rijden. Zoals ik eerder al betoogde is de kans levensgroot aanwezig dat iemand die al 10 jaar rijdt zijn/haar mobiliteit rond die auto heeft vormgegeven. Je zult maar een eigen zaak hebben of kinderen die ver weg op school zitten, of andere taken hebben waarbij een auto onontbeerlijk is. Dan vind ik het zakken tijdens een examen omdat je kennis wat is weggezakt wel een erg zware en impactvolle sanctie.

[Meltrain]

Als je niet meer slaagt ben je niet meer goed genoeg op de hoogte van de verkeersregels,

Of je zakt omdat je enorme last van faalangst hebt, terwijl je goed genoeg kunt rijden.

[Z2N]

Dat is niet waar. Van handhaving gaat ook een preventieve werking uit: het bordje '50' wordt echt niet alleen opgevolgd omdat mensen dat tijdens hun rijlessen geleerd hebben, maar ook omdat de meesten niet zoveel zin hebben in een boete. Idem voor rood licht met een duidelijk zichtbare camera, of de trajectcontroles op diverse wegen.

Verkeersveiligheid gaat over zoveel meer dan snelheid, en zaken als gevaarherkenning zijn ook niet te controleren (behalve als het mis gaat).

Daar presenteer je geen bewijs voor. Efficiënter lijkt het me sowieso al niet, zoals ik al betoogd heb: het vereist het optuigen van een veel groter examinatie-apparaat dan we nu hebben - en we hebben al structurele capaciteitsproblemen op dat vlak. Dat kan opgelost, maar dat kost heel veel geld. En 'veilliger' lijkt het mij hooguit in theorie zolang de weggezakte kennis of verslofte rijstijl niet direct tot ongelukken leidt. Het is daarbij bovendien ook nog maar de vraag of een momentopname iedere 10 jaar dat allemaal gaat oplossen: iemand die er doorgaans de kantjes vanaf rijdt, kan zich daar heel netjes gedragen en zal daarmee slagen, en iemand die normaal heel netjes rijdt maar op dat moment net zijn/haar dag even niet heeft, zal zakken.

Het hebben van een vast examinatiemoment verplicht automobilisten wel om kennis te verfrissen, omdat ze bij afkeuring hun rijbewijs verliezen. En ja, het controleren van de rijvaardigheid is een extra last, maar ik denk dat het het waard is. Het hoeft echter niet zo te zijn dat een opfriscursus direct gevolgen heeft, dat is een kwestie van organiseren: meet je het op 9 jaar en 9 maanden, heb je eventueel drie maanden de tijd om de kennis op orde te brengen voordat de rijvaardigheid ingetrokken wordt. Dat zou ik nog wel redelijk vinden, gegeven de rol die de auto voor veel automobilisten heeft in het dagelijks leven.

Het is alleen zo jammer dat de consequentie van zakken voor die 'opfriscursus' meteen zo ingrijpend is: je mag vanaf dat moment niet meer rijden. Zoals ik eerder al betoogde is de kans levensgroot aanwezig dat iemand die al 10 jaar rijdt zijn/haar mobiliteit rond die auto heeft vormgegeven. Je zult maar een eigen zaak hebben of kinderen die ver weg op school zitten, of andere taken hebben waarbij een auto onontbeerlijk is. Dan vind ik het zakken tijdens een examen omdat je kennis wat is weggezakt wel een erg zware en impactvolle sanctie.

Dan kom je terug bij mijn belangrijkste punt: als je de kennis niet (meer) hebt, hoor je wat mij betreft niet te rijden. Ongeacht de consequenties voor je dagelijkse leven, omdat het risico voor anderen potentieel levensgevaarlijk is.

[PHS]

-

[dennistd]

Maar ondertussen lijken een heleboel automobilisten ook niet te weten dat je een bus die aangeeft de halte te willen verlaten voorrang moet verlenen.... En dat is toch een situatie die nogal eens voorkomt.

[Z2N]

Wat een vertrouwen in rijexamens. Er zit een wereld van verschil tussen het slagen voor je rijexamen en goed en veilig autorijden. Zo'n rijexamen is vooral een test of je de kunstjes die je hebt geleerd kunt nadoen. Dat kunstje kon ik best goed en ik ben in één keer geslaagd (was kantje boord, maar goed). Achteraf denk ik dat ik beter had kunnen zakken en meer lessen had kunnen nemen, want toen ik zelfstandig mocht gaan rijden merkte ik al snel dat ik daar eigenlijk nog niet klaar voor was. Dat gevoel ging pas weg nadat ik meer ervaring kreeg op de weg. En ik ben niet de enige uit mijn omgeving die het zo heeft ervaren. Met andere woorden: mensen verplichten opnieuw rijexamen te doen geeft vooral schijnveiligheid.

Het theorie-examen is al helemaal onzin, daar worden vooral dingen getoetst die je in de praktijk nooit tegenkomt. Leuk om te weten wie er voorrang heeft als je met de auto rechtdoor wil bij een gelijkwaardige kruising terwijl van links een militaire colonne komt die linksaf slaat en daarbij een trambaan oversteekt met een van rechts aankomende tram, maar als automobilist veel heb je er niet aan.

En toch is dat precies de kennis die ik graag zou zien in alle weggebruikers, omdat dat de kennis is die je behoort te kennen om te mogen rijden. Theoriekennis toetsen door middel van een toets waarvoor je 1x per 10 jaar moet slagen, en rijvaardigheid toetsen door 1x per 10 jaar een rit te maken met een examinator te rijden die je als rijvaardig ziet. Wat mij betreft geef je mensen zoveel kansen als ze willen, en maak je de eerste 1/2 keer ook gratis, maar als je dat al niet lukt hoor je niet op de weg thuis.

[TffpaA]

Verkeersveiligheid gaat over zoveel meer dan snelheid, en zaken als gevaarherkenning zijn ook niet te controleren (behalve als het mis gaat).

Ergo: zolang het onder de maat zijn van die gevaarherkenning niet tot ongelukken leidt, is er niks aan de hand.

Het hebben van een vast examinatiemoment verplicht automobilisten wel om kennis te verfrissen, omdat ze bij afkeuring hun rijbewijs verliezen. En ja, het controleren van de rijvaardigheid is een extra last, maar ik denk dat het het waard is. Het hoeft echter niet zo te zijn dat een opfriscursus direct gevolgen heeft, dat is een kwestie van organiseren: meet je het op 9 jaar en 9 maanden, heb je eventueel drie maanden de tijd om de kennis op orde te brengen voordat de rijvaardigheid ingetrokken wordt. Dat zou ik nog wel redelijk vinden, gegeven de rol die de auto voor veel automobilisten heeft in het dagelijks leven.

Maar dan kom je weer op mijn praktische bezwaar uit: hoe ga je de capaciteit hiervoor vrijmaken? Bedenk daarbij ook dat automobilisten niet 10 jaar (of 9 jaar en 9 maanden) vantevoren kunnen overzien hoe het tegen die tijd zit met de beschikbare capaciteit. Je zult maar keurig op tijd inplannen om te horen te krijgen dat de eerstvolgende mogelijkheid om af te rijden pas over anderhalf jaar is vanwege een schreeuwend gebrek aan examinatoren...

Dan kom je terug bij mijn belangrijkste punt: als je de kennis niet (meer) hebt, hoor je wat mij betreft niet te rijden. Ongeacht de consequenties voor je dagelijkse leven, omdat het risico voor anderen potentieel levensgevaarlijk is.

En dan kom je weer terug bij mijn andere bezwaar: zolang de automobilist in kwestie, in weerwil van zijn/haar weggezakte kennis en/of rijvaardigheid, geen gevaar op de weg vormt (wat o.m. via de verzekering meticuleus wordt bijgehouden), waarom zou je zo iemand dan straffen met inname van het rijbewijs omdat het tijdens de momentopname van het examen mis gaat? En waarom het gevaar op de weg dat tijdens het examen keurig netjes rijdt en slaagt weer het gevaar op de weg gaan laten zijn?

Met andere woorden: waarom zou je het verder verbeteren van de verkeersveiligheid niet middels bestaande - en voor de meeste automobilisten veel minder intrusieve - middelen zoals handhaving, weginrichting, campagnes en in-car-technologie aanpakken?

[Z2N]

Verkeersveiligheid gaat over zoveel meer dan snelheid, en zaken als gevaarherkenning zijn ook niet te controleren (behalve als het mis gaat).

Ergo: zolang het onder de maat zijn van die gevaarherkenning niet tot ongelukken leidt, is er niks aan de hand.

Dat ben ik niet met je eens, iets kan gevaarlijk zijn maar geen ongeluk veroorzaken. En zelfs al veroorzaakt het een ongeluk, de politie heeft de capaciteit niet om alle verkeersongevallen te onderzoeken.

Maar dan kom je weer op mijn praktische bezwaar uit: hoe ga je de capaciteit hiervoor vrijmaken? Bedenk daarbij ook dat automobilisten niet 10 jaar (of 9 jaar en 9 maanden) vantevoren kunnen overzien hoe het tegen die tijd zit met de beschikbare capaciteit. Je zult maar keurig op tijd inplannen om te horen te krijgen dat de eerstvolgende mogelijkheid om af te rijden pas over anderhalf jaar is vanwege een schreeuwend gebrek aan examinatoren...

Dat is een goed punt, maar niets wat dit plan tegen mag houden. Personeelstekorten kan je deels oplossen door werk aantrekkelijker te maken met betere beloningen, zie anders de NS-dienstregeling die sinds vandaag uitgebreid is.

En dan kom je weer terug bij mijn andere bezwaar: zolang de automobilist in kwestie, in weerwil van zijn/haar weggezakte kennis en/of rijvaardigheid, geen gevaar op de weg vormt (wat o.m. via de verzekering meticuleus wordt bijgehouden), waarom zou je zo iemand dan straffen met inname van het rijbewijs omdat het tijdens de momentopname van het examen mis gaat? En waarom het gevaar op de weg dat tijdens het examen keurig netjes rijdt en slaagt weer het gevaar op de weg gaan laten zijn?

Met andere woorden: waarom zou je het verder verbeteren van de verkeersveiligheid niet middels bestaande - en voor de meeste automobilisten veel minder intrusieve - middelen zoals handhaving, weginrichting, campagnes en in-car-technologie aanpakken?

Omdat er nog steeds veel gevaarlijke situaties zijn, en deze middelen niet genoeg effectief zijn op dit moment. Mocht het later blijken dat het hebben van kennis over verkeersveiligheid niet meer nodig is zal ik de eerste zijn die het periodiek keuren van chauffeurs af wil schaffen, maar zolang rijbewijzen een recht zijn dat je moet verdienen zal ik bepleiten dat je dat recht ook langdurig moet controleren.

[TffpaA]

Dat ben ik niet met je eens, iets kan gevaarlijk zijn maar geen ongeluk veroorzaken. En zelfs al veroorzaakt het een ongeluk, de politie heeft de capaciteit niet om alle verkeersongevallen te onderzoeken.

Iets kan natuurlijk gevaarlijk zijn zonder ongelukken te veroorzaken, zoals 200 km/h door een woonwijk rijden, of al slingerend de verkeerde rijbaan van een drukke snelweg opdraaien (al gaat dat doorgaans wél mis). Maar daar hebben we handhaving dus voor om mensen die dat soort overtredingen te maken staande te houden en te beboeten. Hoe zou het iedere 10 jaar opnieuw opgaan voor je rijbewijs hierin een preventieve rol spelen, volgens jou?

Dat is een goed punt

Precies, dank -

, maar niets wat dit plan tegen mag houden. Personeelstekorten kan je deels oplossen door werk aantrekkelijker te maken met betere beloningen, zie anders de NS-dienstregeling die sinds vandaag uitgebreid is.

Ik denk dat dat een grove simplificatie van de arbeidsmarkt is - er is wel een stuk meer nodig geweest dan een hoger loon om weer meer personeel aan te trekken. Conjunctuurgolven zullen hierin ook een rol spelen, evenals een veranderende demografie. Het is met andere woorden precies het praktische bezwaar tegen een maatregel die een veelvoud van de huidige examinatiecapaciteit gaat vragen.

Omdat er nog steeds veel gevaarlijke situaties zijn, en deze middelen niet genoeg effectief zijn op dit moment.

Opnieuw een stelling die je niet onderbouwt. En zelfs al zou het 'niet genoeg effectief' zijn - waarom zou je het dan niet zoeken in het verbeteren van die middelen zelf? Handhaving, betere weginrichting, campagnes en in-car-technologie zijn beargumenteerbaar minder intrusief dan het intrekken van het rijbewijs, enkel omdat iemands kennis en rijvaardigheid op het moment van examinatie net onder de maat waren.

[PHS]

-

[Z2N]

De vraag aan beide heren die ik dan heb: Wat is jullie voorstel? Mijn voorstel is duidelijk, dat jullie het niet leuk vinden ook. Wat is jullie manier om de doelstellingen van dit EU-voorstel (mensen die niet meer voldoende rijvaardig zijn van de weg halen voordat er ongelukken plaatsvinden) te realiseren?

[TffpaA]

Handhaving, betere weginrichting, campagnes en in-car-technologie

[Z2N]

Die technologieën zijn op dit ogenblik nog effectief genoeg aldus de EU, vandaar dat zij met dit voorstel komen op dit moment.

[PHS]

-