Het Grote Asfalt- en AutoTopic

[Z2N]

Dat is dan een andere defintie van rijvaardigheid, in mijn optiek is het hebben van een rijbewijs momenteel het teken dat je op een moment hebt aangetoond dat je goed en veilig kan rijden. Het veranderen van de rijtoetsen is een maatregel, maar doet niets met verminderende kennis over tijd.

Puntenrijbewijs is wat dat betreft wel een maatregel waar ik me in kan vinden, maar die werkt ook allewn als er fouten geconstateerd worden door de politie. Verminderende oplettendheid door ouderdom of huftergedrag op de snelweg zijn niet zomaar met een puntenrijbewijs op te lossen.

[TffpaA]

Die technologieën zijn op dit ogenblik nog effectief genoeg aldus de EU, vandaar dat zij met dit voorstel komen op dit moment.

De EU komt nergens met het voorstel mensen iedere 10 jaar af te laten rijden op straffe van inname van het rijbewijs bij niet-slagen - dat werd door iemand hier geopperd. De EU stelt in de plaats daarvan voor mensen iedere 15 jaar op hun gezondheid te laten checken (en de verlengingstijd gaat navenant omhoog).

Ik vind dat twee verschilende dingen. Iemand die in 15 jaar tijd zodanig in gezondheid achteruit is gegaan dat hij/zij een auto niet meer voldoende kan besturen, vormt een groot extra risico op de weg. Dan is het te billijken zo iemand van de weg af te halen, hoe groot de individuele impact ook mag zijn.

Iemand die daarentegen tijdens een momentopname zakt voor zijn/haar examen is daarmee niet direct een groot extra risico op de weg. Het innemen van het rijbewijs in reactie daarop is daarmee een veel te zware sanctie. Doe dat maar als iemand inderdaad aannemelijk laat zien het papiertje niet waard te zijn, bijvoorbeeld als gevolg van een slechte gezondheid die de rijvaardigheid negatief beïnvloedt, of door extreem gedrag op de weg.

[ArrivaBas]

De rijhulpsystemen zijn niet effectief doordat niet alle auto's die op de weg rijden ermee uitgerust zijn. Gemiddeld is het Nederlandse wagenpark meer dan 10 jaar oud. In 2013 waren die hulpjes zeker geen gemeengoed op auto's.
Een ander heikel punt in deze is dat al die elektronica een nieuwe auto duurder maakt, en de rijhulpjes zodoende niet voor iedereen te betalen zijn. In 2013 kon je voor 25.000 euro een redelijk dik aangeklede Skoda Octavia kopen. Anno 2023 krijg je voor hetzelfde geld hooguit een Fabia.

[Z2N]

Die technologieën zijn op dit ogenblik nog effectief genoeg aldus de EU, vandaar dat zij met dit voorstel komen op dit moment.

De EU komt nergens met het voorstel mensen iedere 10 jaar af te laten rijden op straffe van inname van het rijbewijs bij niet-slagen - dat werd door iemand hier geopperd. De EU stelt in de plaats daarvan voor mensen iedere 15 jaar op hun gezondheid te laten checken (en de verlengingstijd gaat navenant omhoog).

De elke 10 jaar alles checken is mijn voorstel inderdaad, ik vind het voorstel van de EU niet veilig genoeg.

[TffpaA]

De rijhulpsystemen zijn niet effectief doordat niet alle auto's die op de weg rijden ermee uitgerust zijn. Gemiddeld is het Nederlandse wagenpark meer dan 10 jaar oud. In 2013 waren die hulpjes zeker geen gemeengoed op auto's.
Een ander heikel punt in deze is dat al die elektronica een nieuwe auto duurder maakt, en de rijhulpjes zodoende niet voor iedereen te betalen zijn. In 2013 kon je voor 25.000 euro een redelijk dik aangeklede Skoda Octavia kopen. Anno 2023 krijg je voor hetzelfde geld hooguit een Fabia.

Dat eerste trekt mettertijd natuurlijk vanzelf bij. Bij het tweede lijken me de elektrificatie van het wagenpark en de gestegen materiaalkosten icm algemene inflatie me sturender dan de introductie van extra rijhulpen. Airco's, elektrisch bedienbare ramen en in-car-navigatie waren ooit ook niet standaard, maar toen die steeds meer gemeengoed werden leidde dat ook niet tot de huidige forse prijsstijgingen.

[ArrivaBas]

Naast materiaalkosten worden auto's ook duurder doordat ze steeds groter worden. Zeker elektrische auto's zijn vaak lompe, zware SUV's die door hun gewicht ook een dito stevige kooiconstructie nodig hebben voor een goed resultaat bij de botsproef. Rijders van compacte auto's, zoals ik er ook één ben met mijn Peugeot 206, hebben weinig keuze voor een nieuwe auto van een eurootje of 25.000, niet alleen op de elektrische markt, maar tegenwoordig ook bij verbrandingsmotoren.

Vlak trouwens ook de Nederlandse belastingen niet uit bij deze prijzen. Er gaat bij de aanschaf van een nieuwe auto altijd tenminste een paar mille rechtstreeks naar de Belastingdienst aan BPM.

[TffpaA]

Allemaal goed en wel, maar ook hiermee geef je min of meer aan dat extra rijhulpen niet significant bijdragen aan de recente prijsstijgingen.

Overigens lease ik (nog benzine) en vrees ik de hike ook als ik ergens de komende jaren gedwongen elektrisch moet gaan rijden. Veel goedkoper wordt het vooralsnog allemaal niet...

[trolly]

De elke 10 jaar alles checken is mijn voorstel inderdaad, ik vind het voorstel van de EU niet veilig genoeg.

Dan is elke tien jaar ook tamelijk arbitrair, natuurlijk. Waarom niet elke vijf jaar? Of twee-en-een-half? Waarom laten we überhaupt nog iemand zonder instructeur naast zich de weg op gaan?

Veiligheidsdenken is mooi, maar ook daarmee sluit je ongelukken helaas niet uit. Een groot deel van de ongelukken door spookrijden wordt niet veroorzaakt door bejaarden die de weg kwijt zijn, of jongeren die nog maar net hun rijbewijs op zak hebben (en jawel, die laatste categorie is wel degelijk oververtegenwoordigd, ondanks dat rijexamen) maar door criminelen. Het effect van de opvoedkundige maatregel "elke tien jaar rij-examen doen" acht ik bij die laatste categorie vrij laag — maar wellicht ben ik te pessimistisch.

[TffpaA]

Een groot deel van de ongelukken door spookrijden wordt niet veroorzaakt door bejaarden die de weg kwijt zijn, of jongeren die nog maar net hun rijbewijs op zak hebben [...] maar door criminelen.

Om zo'n hele beroepsgroep nou in zo'n kwaad daglicht te zetten vind ik dan ook weer niet zo netjes van je, trolly

[trolly]

En ik dacht nog: laat ik niet over hun stemgedrag beginnen...

Je kan het hier ook moeilijk goed doen

[TffpaA]

Als ze net zo stemmen als ze rijden, hoor je mij er verder niet over

[Z2N]

De elke 10 jaar alles checken is mijn voorstel inderdaad, ik vind het voorstel van de EU niet veilig genoeg.

Dan is elke tien jaar ook tamelijk arbitrair, natuurlijk. Waarom niet elke vijf jaar? Of twee-en-een-half? Waarom laten we überhaupt nog iemand zonder instructeur naast zich de weg op gaan?

Dat is het natuurlijk ook, maar ik vind elke termijn beter dan 'eens en daarna nooit meer'.

[Durashift]

Maar ondertussen lijken een heleboel automobilisten ook niet te weten dat je een bus die aangeeft de halte te willen verlaten voorrang moet verlenen.... En dat is toch een situatie die nogal eens voorkomt.

Precies; of fietsers die denken dat alles wat rood gekleurd is op het wegvak voor hun is.. en dus pardoes een voorrangsweg oprijden, zonder te kijken, en dan kwaad zijn als je ze aanspreekt op hun niet voorrang verlenen en gevaarlijk gedrag.

Oh ja.. er is nog geen fietsrijbewijs. Zullen we dát niet eens gaan invoeren, met al die snelle bikes tegenwoordig?

Die technologieën zijn op dit ogenblik nog effectief genoeg aldus de EU, vandaar dat zij met dit voorstel komen op dit moment.

(..). De EU stelt in de plaats daarvan voor mensen iedere 15 jaar op hun gezondheid te laten checken (en de verlengingstijd gaat navenant omhoog).

De elke 10 jaar alles checken is mijn voorstel inderdaad, ik vind het voorstel van de EU niet veilig genoeg.

+ een vaccinatiebewijs erbij aan leveren, zeker?

[AppleMoose]

Kun je ook op een normale manier discussiëren, Durashift, zonder onzindingen, die totaal niks met het onderwerp te maken hebben, erbij te halen?

------

Mijn ideetje/proefballonnetje (meer is het écht niet), kwam voort uit het idee van de EU om een gezondheidsverklaring verplicht te stellen bij het verlengen van het rijbewijs, omwille van de veiligheid. Je kunt niet een voorspelling doen dat iemand gezond blijft de komende vijftien jaar, er kan in die tussentijd een hoop veranderen, dus het is gewoon schijnveiligheid. Ook zijn veel medische situaties waardoor je niet kunt rijden van tijdelijke aard, hoe ga je daar dan mee om? Dan zie ik meer heil in om iedere keer examens af te nemen, al zitten ook daar veel haken en ogen aan en zul je goed moeten bekijken hoe dat te regelen en ja, er zullen wellicht goedkopere middelen zijn om hetzelfde effect/doel te bereiken. Datzelfde geldt voor het puntenrijbewijs; zoiets heeft alleen zin als ook de handhaving op orde is en de pakkans dus relatief groot.

Het verkeer verandert, regels veranderen, de drukte neemt toe. Dan lijkt het mij niet zo gek om eens een moment in te plannen of iemand dat nog aankan en het verlengen van het rijbewijs (of dat nu om de 10 of 15 jaar wordt, maakt nu even niet uit) is een 'natuurlijk' moment om dat te doen.

Ik vind het goed om te kijken naar hoe het verkeer veiliger gemaakt kan worden, maar dan moet dat ook echt het doel zijn en oplossingen bedacht worden die dat effect bereiken. Bij de plannen van de EU krijg ik nu meer het idee dat het doel is om alles 'gelijk' te trekken tussen landen, dan dat deze plannen de veiligheid echt verbeteren...

Dat iemand zijn/haar leven rondom mobiliteit heeft opgebouwd, vind ik geen goed argument om bovenstaande zaken maar niet in te voeren. Zo'n persoon zal ook een probleem hebben als de gezondheid (al dan niet tijdelijk) te wensen overlaat, of wanneer het rijbewijs wordt ingenomen na een forse overtreding (al kun je hierbij nog zeggen: eigen schuld dikke bult).

Dat het theorie-examen soms situaties behandelt die je niet vaak tegenkomt is waar, maar ook dat is maar net waar je woont natuurlijk. In Amsterdam is een situatie met een tram niet zo vreemd, voor iemand op de Veluwe weer wel. Maar iemand op de Veluwe heeft dan weer een grotere kans om een militaire colonne tegen te komen, dan iemand die voornamelijk in Amsterdam en omgeving woont. Beide situaties komen voor in Nederland en hebben zo hun eigen regels, dat je die moet kennen is dus niet zo heel vreemd. Al was het maar om je bewust te worden dát er speciale regels gelden. Ik zal niet zeggen dat ik alle regels rondom de tram en het overige verkeer ken, maar als ik naar een stad rij waar trams rijden, dan zoek ik die regels vooraf even op om ze weer scherp te hebben, juist omdat ik met het theorie-examen heb geleerd dat er een aantal speciale regels zijn.

Verder wordt hier de stelling geponeerd dat je goed en veilig kunt rijden als je je rijbewijs net hebt gehaald, ook dat is niet geheel juist. Je wordt startbekwaam geacht om deel te nemen aan het verkeer. Dat zegt niet of je ook echt goed en áltijd veilig rijdt op dat moment. Een belangrijk vaardigheid in het verkeer is anticiperen; dat leer je vooral door veel rijervaring op te doen en dat krijg je niet (genoeg) met die "paar" rijlessen tot je examen.

[PHS]

-

[iamthedutchdude]

Het lijkt me al te helpen als er actiever gehandeld gaat worden bij signalen uit de directe omgeving. Ik kan me namelijk nog meerdere gevallen herinneren waarbij familie ernstig adviseerde een rijbewijs niet te verlengen aangezien ze dit niet meer verantwoord achtten (bijv. wegens dementie-verschijnselen), maar waarbij de overheid vrolijk het rijbewijs verlengde.

Ook zijn er genoeg fietsers (niet alleen e-bikers) die van gevaarherkenning nog nooit gehoord hebben. Denk aan door rood fietsen, telefoon in de klauwen handen of aan het oor tijdens het fietsen of nog even gauw voor die aanstormende auto/trein langs. Misschien dat de overheid daar eens op kan inspringen (al dan niet met een fietsrijbewijs)?

Wat betreft het keuren bij verlenging van je rijbewijs: buiten de regeling die daar nu voor geldt, zie ik daar weinig meerwaarde in. Het puntenrijbewijs algemeen geldig maken lijkt me daarentegen wel verstandig (i.c.m. het verhogen van de pakkans), uiteraard met behoud van boetes.

[ArrivaBas]

Het idee van een periodieke keuring voor iedereen vind ik niet eens zo verkeerd. Niet iedereen waarvan de bezorgde familie het rijbewijs wil innemen zal immers zonder meer instemmen met een permanente rijontzegging. Zeker mensen met dementie in het beginstadium gooien wat dat betreft nogal eens hun kont tegen de krib, weet ik uit eigen ervaring met mijn (inmiddels overleden) opa. Maar goed, dit kan net zo goed ervoor zorgen dat mensen met beginnende uitvalverschijnselen (ALS, MS etc.) wat sneller uit het verkeer gefilterd worden zolang zij of hun omgeving geen actie ondernemen. Maar dan moet die medische keuring wel meer voorstellen dan iemand over een recht lijntje laten lopen en wat meer onder toeziend oog van het CBR staan dan die nu doet voor de 70-plussers.

[AppleMoose]

Kun je ook op een normale manier discussiëren, Durashift, zonder onzindingen, die totaal niks met het onderwerp te maken hebben, erbij te halen?

Ik kan de opmerking van Durashift anders wel begrijpen. Het voorstel van de Europese Commissie en de nog verdergaande voorstellen die hier worden gedaan passen in een trend waarin overheden steeds meer controle uitoefenen op de burger. De burger mag niet zelf bepalen of hij nog veilig kan autorijden, nee, dat bepaalt de overheid wel voor hem. En zo was het ook tijdens de coronacrisis: de burger mag niet zelf weten of hij zich wel of niet laat vaccineren, nee, dat bepaalt de overheid wel voor hem (en ja, je mocht het in Nederland nog wel weigeren, maar je vrijheid werd dan fors ingeperkt).

Keuzes hebben consequenties en nee, die zijn niet altijd fijn. Verder is corona een aparte (en voor mij een gesloten) discussie dat hier niets mee te maken heeft. Er wordt nergens gesproken over vaccinaties of iets dergelijks, alleen over een gezondheidsverklaring. Zoiets bestaat al lang in Nederland, onder andere voor 75-plussers en voor het praktijkexamen moet je ook een formulier invullen daarover. Met zo'n verklaring word je niet uitgesloten van de maatschappij, enkel je mobiliteit wordt beperkt. Ook vervelend, maar totaal niet vergelijkbaar met wat er in de corona-periode aan de hand was.

Veiligheid is een belangrijke taak van de overheid. Op de weg ben je niet alleen verantwoordelijk voor je eigen veiligheid, maar ook dat van de ander. Logisch dus dat de overheid daar wat over te zeggen wil hebben. Eigen verantwoordelijkheid is goed, maar soms is controle en beslissen voor een ander ook verstandig. Het aantal verkeersdoden is weer gestegen, logisch dus dat de overheid nadenkt over nieuwe maatregelen om de verkeersveiligheid te bevorderen.

[JordiBrabant]

Kun je ook op een normale manier discussiëren, Durashift, zonder onzindingen, die totaal niks met het onderwerp te maken hebben, erbij te halen?

Ik kan de opmerking van Durashift anders wel begrijpen. Het voorstel van de Europese Commissie en de nog verdergaande voorstellen die hier worden gedaan passen in een trend waarin overheden steeds meer controle uitoefenen op de burger. De burger mag niet zelf bepalen of hij nog veilig kan autorijden, nee, dat bepaalt de overheid wel voor hem. En zo was het ook tijdens de coronacrisis: de burger mag niet zelf weten of hij zich wel of niet laat vaccineren, nee, dat bepaalt de overheid wel voor hem (en ja, je mocht het in Nederland nog wel weigeren, maar je vrijheid werd dan fors ingeperkt).

En waarom "betuttelt" de overheid iedereen omwille van de veiligheid? Omdat het zorgsysteem voor het grootste deel gefinancierd wordt door dezelfde overheid, dus heeft zij er veel profijt bij haar burgers veilig en gezond te houden. Of je na je solidariteitsafdracht mag doen wat je wil zolang je schade aan jezelf en anderen zelf betaalt, ligt aan je smaak politiek. Lijkt mij vrij oncontroversieel dat die vrijheid niet onbeperkt is.

Ik vind het ook nog opvallend dat verzekeraars i.p.v. schadevrije jaren geen korting geven bij periodieke rijvaardigheidscontrole. Zo iets kan uiteindelijk hetzelfde effect hebben.

[TffpaA]

Ik vind het ook nog opvallend dat verzekeraars i.p.v. schadevrije jaren geen korting geven bij periodieke rijvaardigheidscontrole. Zo iets kan uiteindelijk hetzelfde effect hebben.

Dat vind ik ergens wel een heel interessante denkrichting. Niet de meedogenloze stok van Z2N, maar de wortel van korting als je eens in de zoveel jaar weet te slagen voor je tussentijdse evaluatie.

[PHS]

-

[trolly]

Wat zou dat "na te streven doel" dan wel mogen zijn?

Ooit, voordat de studie rechten bestond, was vrijheid een absoluut goed. Wie het voor het zegen had, had een absolute zeggenschap, maar werd verder door niets beschermd tegen wie het ook voor het zeggen wilde hebben. Fast forward via absolute monarchie en feodale tijden bevinden we ons heden in een situatie, waarin we die absolute vrijheid hebben ingeleverd bij de overheid, inclusief onze belastingcenten, de verplichting rechts te houden en een verbod op het doodslaan van de groenteman omdat 's mans kop je niet aan staat.

Maar daarvoor in de plaats krijg je ook een paar dingen terug, zoals schoon drinkwater, betrekkelijk veilig de hele wereld over kunnen reizen en min of meer betaalbare gezondheidszorg. Dat is welliswaar niet het romantische idee van absolute vrijheid, maar dat concept was voor de meeste mensen toch al niet buitengewoon voordelig. In plaats daarvan genieten veel meer mensen van een betrekkelijk schone en veilige omgeving. Zaken die een enkeling in concurrentie met anderen zelfs tegen een forse investering maar met mate voor elkaar krijgt worden door "de overheid" geregeld. Dat kan zeker ook nadelige kanten hebben, maar de scherpste kantjes zouden via het democratisch proces weggenomen moeten worden.

De tendens is dus inderdaad meer regelgeving. Die tendens is echter letterlijk zo oud als de weg naar Rome, en daarmee dus zelfs niet iets dat we de afgelopen kabinetten (waar jij voor zover ik weet enthousiast achter stond) kunnen verwijten. Ik ben het wel met je eens dat regelgeving op zijn merites beoordeeld moet worden, maar de Wild-Westgedachte van onbeperkte vrijheid is weinig meer dan een Hollywood-illusie.

Evengoed leuk om van te dromen uiteraard, maar praktisch niet haalbaar.

[JordiBrabant]

Uiteraard niet onbeperkt, maar er is wel een tendens om die vrijheid steeds verder in te perken. En dan kan je zeggen: hoe ingrijpend is zo'n periodieke keuring nou - maar het is ook een opstelsom van steeds meer beperkingen, zonder dat iemand zich ooit lijkt af te vragen of dit alles tezamen nog proportioneel is in het licht van het na te streven doel.

Als het doel was iedereen te allen tijde veilig te houden, dan zou iedereen altijd binnen moeten blijven, dat gaat alleen ten koste van de productiviteit van burgers, dus wordt dat niet gedaan. Absolute vrijheid zoals bij Trolly is het ook niet, dus gaat we/ de politiek op zoek naar een vuil poldercompromis. Sinds het een jaar of 40 gaat het vooral om de centjes; productieve vrije burgers kunnen veel welvaart creëren. Met genoeg welvaart kan de burger zich wat onveiligheid gunnen, maar niet te onveilig volgens vadertje staat, want dan kan deze niet meer productief zijn.

Dus als jij ermee akkoord gaat dat het meer belasting, zorgkosten en verzekeringspremie gaat kosten, dan kunnen we allemaal nog meer vrijheid krijgen. Nog belangrijker: krijg je de zelfbenoemde vrijheidsstrijders, soevereinen, VVD'ers etc. hiervan ook overtuigd?

[Suus]

Ik ken in België E-wegen, A-wegen, N-wegen en R-wegen. Maar wat is een T-weg?

Het gaat in dit geval om de T580 die ik tegenkom in Landelies. Ik dacht eerst dat Google een fout maakte, maar er staat inderdaad een bordje T580 op Streetview.

[Daniel]

Maar wat is een T-weg?

Een kleine lokale weg, soms niet eens voor gemotoriseerd verkeer toegankelijk. Ik vond dit lijstje.