Mag ik even kwijt #80

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
Gebruikersavatar
Justin
Berichten: 4164
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 23:14

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Justin » Ma 16 Mei 2011, 10:55

Nogmaals, gecondoleerd en sterkte met het verlies.
Proud Titans Supporter
Ach, zak er toch allemaal in

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Dexter » Ma 16 Mei 2011, 11:12

@webguy: Gecondoleerd! Het einde komt altijd plotseling en hard aan, maar gelukkig konden jullie op een waardige manier afscheid nemen en zag je 'dat het goed was'. Sterkte en neem je tijd voor de werking!

Bee schreef:Aan de treinmachinisten hier: Neem eens een kijkje in de keuken van een Japanse treinmachinist: [...] Alles wat de machinist aanwijst moet hij ook hardop zeggen :).

Dit heeft men ook geprobeerd om bij NS in te voeren, maar daar is de Hollandse cultuur niet rijp voor of misschien wel om de reden die men in het artikel aanvoert:
anyone witnessing it for the first time might well wonder if there's a madman at the controls
De Japanse cultuur is dan ook heel anders en de mensen zijn veel gedisciplineerder. Maar dat wil niet zeggen dat wij hier minder oplettend zijn. Iedere machinist heeft simpelweg zijn eigen manier op gefocust te blijven.

Dus mij zal je het niet zien doen als ik straks voorin de s2100 zit. Ik check-check-check: Vertrektijd -> is het sein veilig? HC sleutelt -> Is het sein veilig? Groene lamp Deuren dicht -> Is het sein veilig? En dan rij ik weg. :mrgreen:
Vallend blad maakt rails glad.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31518
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Suus » Ma 16 Mei 2011, 11:53

Gecondoleerd, Webguy.

@Dexter, denk trouwens niet dat de machinist de enige is die het doet. Ook de conducteur moet alles aanwijzen en opnoemen, en perronopzichters moeten na het binnenrijden en wegrijden van de trein controleren of het spoor vrij is. En als ze helpen bij de vertrekprocedure, bijvoorbeeld wegens een groot aantal reizigers moeten ze alle gesloten deuren in hun werkgebied aanwijzen. En dat alles met witte handschoentjes :P
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Caspar » Ma 16 Mei 2011, 12:03

Bert Klerk krijgt er vast een heel fijn gevoel van daar...

Ik dacht vandaag lekker uit te slapen, hoor ik al sinds een uur of 8 allemaal loeiende machines hier onder mijn huis. Even een kijkje genomen wat er loos is:
Afbeelding
Ze zijn al 4 uren bezig met allemaal pompen om de gracht hier leeg te pompen en met hogedrukreinigers de boel schoon te makan. Ach het dient een goed doel zullen we maar zeggen...

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Mei 2011, 12:19

Dexter schreef:
Bee schreef:Aan de treinmachinisten hier: Neem eens een kijkje in de keuken van een Japanse treinmachinist: [...] Alles wat de machinist aanwijst moet hij ook hardop zeggen :).

Dit heeft men ook geprobeerd om bij NS in te voeren, maar daar is de Hollandse cultuur niet rijp voor.

In het artikel staat wel dat de foutkans stevig afgenomen is door een combinatie van aanwijzen en praten. Van 2,38% naar 0,38% is best een klapper. Wat dat betreft is de hollandse cultuur misschien wel te eigenzinnig. Toch denk ik dat het opnieuw proberen, het proberen waard zal zijn. Er worden vele miljoenen uitgegeven aan het verbeteren van veiligheid op het spoor terwijl een zeer groot gedeelte van de STS-passages te maken heeft met Pavlovreacties. (Ik maak dat op uit de IVW-rapportages.) Die miljoenen worden vooral uitgegeven aan het verlagen van risico's bij het door rood rijden. Terwijl dat eigenlijk absurd is. (Er zou geen trein door rood mogen rijden.)
In het vliegtuigenwereldje is het ook normaal om bepaalde procedures en checks gedisiplineerd te doen door bepaalde dingen op te schrijven. Het Japanse voorbeeld hoeft niet 1-op-1 te worden overgenomen maar er mag best een nederlandse versie komen.

Wat betreft jouw procedure.. Bij een waarnemingsfoutkans van 2,38% is de kans op het fout interpreteren van een sein bij vertrek statistisch gezien 0,00135%. Beter dus dan de Japanse methode. (Eigenlijk zou iedereen dat dus moeten doen.)

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7694
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor webguy » Ma 16 Mei 2011, 12:23

Maar waarom is de kwiteer knop weggehaald? Geluidje betekende drukken op knop, dus dat werd te automatisch. Krijg je niet zo'n effect hierbij? Overigens moe(s?)ten Veolia machinisten alle seinbeelden opschrijven die ze tegenkwamen om STS passages tegen te gaan.
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Gertjan
Berichten: 301
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:30
Locatie: Zwijndrecht

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Gertjan » Ma 16 Mei 2011, 13:09

Dexter schreef:De Japanse cultuur is dan ook heel anders en de mensen zijn veel gedisciplineerder. Maar dat wil niet zeggen dat wij hier minder oplettend zijn. Iedere machinist heeft simpelweg zijn eigen manier op gefocust te blijven.

Dus mij zal je het niet zien doen als ik straks voorin de s2100 zit. Ik check-check-check: Vertrektijd -> is het sein veilig? HC sleutelt -> Is het sein veilig? Groene lamp Deuren dicht -> Is het sein veilig? En dan rij ik weg. :mrgreen:
Mooi om te zien hoe jij het doet. Bij 'ons' is het iets anders, omdat de mcn ook de deuren moet sluiten. Ook daarin zie je veel verschillende werkwijze.
De tip die ik gehad heb; Blijf zitten tot het sein uit de stand stop is, dan pas vertrekprocedure. Kan je ook niet door rood vertrekken.

Overigens deed ik tijdens m'n proefrit ook de Japanse werkwijze :lol: Bij binnenkomst van Arkel; 'Sein 921 waargenomen in de stand stop.' en vlak voor vertrek 'Sein 921 uit de stand stop.'
Volgens mij was m'n manager wel blij dat het na 4 uur over was 8-)
Most things are designed to be user friendly...
But nothing is ever designed to be idiot proof!

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Mei 2011, 13:30

Overigens zou het stevig verminderen van het aantal STS-passages op het gebied van vertrek ervoor kunnen zorgen dat er een ander systeem ingevoerd kan worden. Een systeem waarbij de vertrekprocedure op "rood" mag worden gestart om meteen weg te kunnen rijden wanneer het sein uit de stand stop komt. Dat zou ervoor zorgen dat het spoor beter benut kan worden.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Caspar » Ma 16 Mei 2011, 13:34

Ja maar als het sein dan om een of andere reden pas na de officiële tijd uit de stand stop komt, dan zijn de deuren gesloten terwijl de trein misschien nog een X aantal minuten langs het perron stil staat?
Laatst gewijzigd door Caspar op Ma 16 Mei 2011, 14:16, 1 keer totaal gewijzigd.

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor find_your_spot » Ma 16 Mei 2011, 13:52

Gecondoleerd Webguy
For Your Railroad Adventures

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Mei 2011, 13:54

Klopt. Het moet dus duidelijk zijn dat de rijweg wel ingesteld gaat worden. Het is dus eigenlijk alleen goed bruikbaar op de kleinschaliger knopen met overkuisingen (bijv. Hilversum) en om ervoor te zorgen dat een overweg bij een stop-door korter dichtligt (is veiliger).
Laatst gewijzigd door Klaasje op Ma 16 Mei 2011, 14:25, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9091
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Michael » Ma 16 Mei 2011, 14:16

Gecondoleer Webguy
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor find_your_spot » Ma 16 Mei 2011, 14:49

Mag ik even kwijt dat NS de pagina met feestdagen gewoon helemaal offline heeft gehaald. :')

http://www.ns.nl/cs/Satellite/reizigers ... in-2011-id
For Your Railroad Adventures

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Fles » Ma 16 Mei 2011, 15:05

Sterkte webguy! :pos: Gecondoleerd joh -o-

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Ennes » Ma 16 Mei 2011, 15:55

Klaasje schreef:
Dexter schreef:
Bee schreef:Aan de treinmachinisten hier: Neem eens een kijkje in de keuken van een Japanse treinmachinist: [...] Alles wat de machinist aanwijst moet hij ook hardop zeggen :).

Dit heeft men ook geprobeerd om bij NS in te voeren, maar daar is de Hollandse cultuur niet rijp voor.

In het artikel staat wel dat de foutkans stevig afgenomen is door een combinatie van aanwijzen en praten. Van 2,38% naar 0,38% is best een klapper. Wat dat betreft is de hollandse cultuur misschien wel te eigenzinnig. Toch denk ik dat het opnieuw proberen, het proberen waard zal zijn. Er worden vele miljoenen uitgegeven aan het verbeteren van veiligheid op het spoor terwijl een zeer groot gedeelte van de STS-passages te maken heeft met Pavlovreacties. (Ik maak dat op uit de IVW-rapportages.) Die miljoenen worden vooral uitgegeven aan het verlagen van risico's bij het door rood rijden. Terwijl dat eigenlijk absurd is. (Er zou geen trein door rood mogen rijden.)
In het vliegtuigenwereldje is het ook normaal om bepaalde procedures en checks gedisiplineerd te doen door bepaalde dingen op te schrijven. Het Japanse voorbeeld hoeft niet 1-op-1 te worden overgenomen maar er mag best een nederlandse versie komen.

Wat betreft jouw procedure.. Bij een waarnemingsfoutkans van 2,38% is de kans op het fout interpreteren van een sein bij vertrek statistisch gezien 0,00135%. Beter dus dan de Japanse methode. (Eigenlijk zou iedereen dat dus moeten doen.)
Ik zie het al helemaal voor me, bij een trein als s5000 - s5700 waarbij zowel de Mcn als de Hc alles hardop zeggen en noteren. 32 stations ofzo, plus als de Mcn bij het binnenrijden/vertrekken op een groot station dingen zou moeten gaan noteren lijkt me dat de veiligheid ook niet echt ten goede komen. OEPS!!! seintje gemist ik was even aan het opschrijven wat mijn vorige sein was.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Mei 2011, 16:01

Hoeveel seinen zijn er in werkelijkheid die minder dan 150 meter van elkaar afstaan op punten waar je harder dan 40 rijdt als je er potentieel zou moeten stoppen? Zelfs bij die afstand heb je 14 seconden tussen twee seinen. Dus als opschrijven al de oplossing is waarvoor gekozen zou worden, is wat je nu zegt onzin.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Geert » Ma 16 Mei 2011, 16:25

Ik denk dat de rol van conducteur ook anders is in Japan als de rol van conducteur in Nederland? Vrees dat zwartrijden wel heul gemakkelijk wordt als de conducteurs de hele tijd alleen maar seinen aan het noteren zijn :lol:

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Ennes » Ma 16 Mei 2011, 16:42

Geert schreef:Ik denk dat de rol van conducteur ook anders is in Japan als de rol van conducteur in Nederland? Vrees dat zwartrijden wel heul gemakkelijk wordt als de conducteurs de hele tijd alleen maar seinen aan het noteren zijn :lol:
Ach dat valt wel mee Geert, de Hc controleert hier toch al nooit ;)
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31518
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Suus » Ma 16 Mei 2011, 17:41

Geert schreef:Ik denk dat de rol van conducteur ook anders is in Japan als de rol van conducteur in Nederland? Vrees dat zwartrijden wel heul gemakkelijk wordt als de conducteurs de hele tijd alleen maar seinen aan het noteren zijn :lol:

De conducteur is natuurlijk erg belangrijk, maar meer in het verlenen van service aan de zitplaats. Rondom Tokyo zit de conducteur vaak in de achterste cabine en controleert vanuit het raam of de trein veilig het station verlaat. Daarnaast is hij erg belangrijk bij de vertrekprocedure. Hij drukt op de knop waarmee op het perron een liedje wordt afgespeeld als de trein gaat vertrekken.

Voor elke treinserie is dat geluidje anders, zodat ook blinden weten welke trein langs het perron staat. Voor doven zijn er dan weer verschillende kleuren, zodat de treinen te herkennen zijn.

Maar ze hebben nog meer fantastische snufjes:
- Een lamp bij spoorwegovergangen die aangeeft uit welke richting de treinen komen voordat de spoorwegovergang weer open gaat. Als de trein gepasseerd is gaat het lampje uit, en als alle treinen zijn geweest gaat direct de spoorwegovergang weer open.
- In treinen zijn er bij sommige lijnen voor elk station andere melodietjes, zodat ook daar direct het station te herkennen is.
Er is zoveel te leren van de Japanse spoorwegen, we lopen hier soms lichtjaren achter.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Ennes » Ma 16 Mei 2011, 17:51

Bee schreef:
Geert schreef:Ik denk dat de rol van conducteur ook anders is in Japan als de rol van conducteur in Nederland? Vrees dat zwartrijden wel heul gemakkelijk wordt als de conducteurs de hele tijd alleen maar seinen aan het noteren zijn :lol:

De conducteur is natuurlijk erg belangrijk, maar meer in het verlenen van service aan de zitplaats. Rondom Tokyo zit de conducteur vaak in de achterste cabine en controleert vanuit het raam of de trein veilig het station verlaat. Daarnaast is hij erg belangrijk bij de vertrekprocedure. Hij drukt op de knop waarmee op het perron een liedje wordt afgespeeld als de trein gaat vertrekken.

Voor elke treinserie is dat geluidje anders, zodat ook blinden weten welke trein langs het perron staat. Voor doven zijn er dan weer verschillende kleuren, zodat de treinen te herkennen zijn.

Maar ze hebben nog meer fantastische snufjes:
- Een lamp bij spoorwegovergangen die aangeeft uit welke richting de treinen komen voordat de spoorwegovergang weer open gaat. Als de trein gepasseerd is gaat het lampje uit, en als alle treinen zijn geweest gaat direct de spoorwegovergang weer open.
- In treinen zijn er bij sommige lijnen voor elk station andere melodietjes, zodat ook daar direct het station te herkennen is.
Er is zoveel te leren van de Japanse spoorwegen, we lopen hier soms lichtjaren achter.


Zolang er mensen onder de bomen doorkruipen, om de bomen heen slalommen, en weet ik wat voor capriolen men nog meer uithaalt, kan je peilen en weet ik veel wat installeren, maar daarmee zal je weinig veranderen. als we de bevolking hier eens zouden veranderen en aanpassen aan de Japanse maatstaven, dan ben je al een heel eind op weg.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Mei 2011, 18:27

De beste manier om mensen niet onder de bomen door te laten kruipen en niet te slalommen is door te zorgen dat ze niet onnodig staan te wachten. Bij een hoop stop-door schakelingen ligt de overweg regelmatig meer dan een minuut dicht voordat er eindelijk eens een trein komt. Bij de tiende keer dat ze hun trein missen door netjes te wachten hebben mensen dat ook wel gezien. Toevallig komt die keer een tegentrein langs. Helaas reageren mensen zo, maar hieraan zie je ook dat het overdreven veiligheidsdenken voor nieuwe onveiligheid zorgt. (Eigen verantwoordelijkheid bestaat niet meer ofzo. :X )

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Ennes » Ma 16 Mei 2011, 18:41

Klaasje schreef:De beste manier om mensen niet onder de bomen door te laten kruipen en niet te slalommen is door te zorgen dat ze niet onnodig staan te wachten. Bij een hoop stop-door schakelingen ligt de overweg regelmatig meer dan een minuut dicht voordat er eindelijk eens een trein komt. Bij de tiende keer dat ze hun trein missen door netjes te wachten hebben mensen dat ook wel gezien. Toevallig komt die keer een tegentrein langs. Helaas reageren mensen zo, maar hieraan zie je ook dat het overdreven veiligheidsdenken voor nieuwe onveiligheid zorgt. (Eigen verantwoordelijkheid bestaat niet meer ofzo. :X )
Dus omdat mensen zo denken, niet een minuut eerder naar het station gaan (omdat ze al 10 x hun trein hebben gemist (zou er dan niet eens een lampje gaan rinkelen of een belletje gaan branden?)) zouden we maar miljoenen moeten investeren om de boel aan te passen. En met de Nederlandse "mijn gebeurt toch nooit wat" mentaliteit voorkom je zulke dingen toch niet, want als de bomen 30 sec later dicht gaan, dan gaat men 30 sec later naar het station.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Klaasje » Ma 16 Mei 2011, 18:55

Als de deuren van de trein dicht zijn als je het probeert heeft het geen zin. Daarbij zul je de trein nooit weg zien rijden als je hem makkelijk had kunnen halen door over te steken. Het kost bovendien helemaal geen miljoenen. Je hoeft het vertreklicht alleen maar te laten knipperen wanneer de overweg geactiveerd wordt. Dan kan de trein dus meteen rijden als het sein op groen gaat.
En ja, je moet op tijd komen. Maar verwijzen naar hoe iets zou moeten lost het probleem en de irritatie van veel mensen niet op.

Gebruikersavatar
Justin
Berichten: 4164
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 23:14

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Justin » Ma 16 Mei 2011, 18:57

Zoals Wubbo al per sms mij meldde, wilt Zwijndrecht blijkbaar ook op de kaart gezet worden, al dan niet negatief met weer een schietpartij...

Tijdje terug ook al familiedrama, killende bejaarden, schoolbus-met-ongeluk, jongen die per ongeluk zichzelf elektrocuteerde aan de HSL... Mensen hebben er geen zin meer in ofzo :?: -o-

Hoe dichter bij Dordt .... ;-)

Overigens was deze schietpartij in dezelfde straat waar ik als kind zijnde altijd kwam, omdat m'n oma/ouders vier portiekjes verderop woonde... (m'n pa woonde op de BG, m'n ma op de 4e... grappig genoeg waren ze in Jakarta als kind zijnde ook al buren van elkaar...)... Het is wel een grillige buurt, moet ik zeggen...
Proud Titans Supporter
Ach, zak er toch allemaal in

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #80

Berichtdoor Geert » Ma 16 Mei 2011, 19:12

Ennes schreef:
Klaasje schreef:De beste manier om mensen niet onder de bomen door te laten kruipen en niet te slalommen is door te zorgen dat ze niet onnodig staan te wachten. Bij een hoop stop-door schakelingen ligt de overweg regelmatig meer dan een minuut dicht voordat er eindelijk eens een trein komt. Bij de tiende keer dat ze hun trein missen door netjes te wachten hebben mensen dat ook wel gezien. Toevallig komt die keer een tegentrein langs. Helaas reageren mensen zo, maar hieraan zie je ook dat het overdreven veiligheidsdenken voor nieuwe onveiligheid zorgt. (Eigen verantwoordelijkheid bestaat niet meer ofzo. :X )
Dus omdat mensen zo denken, niet een minuut eerder naar het station gaan (omdat ze al 10 x hun trein hebben gemist (zou er dan niet eens een lampje gaan rinkelen of een belletje gaan branden?)) zouden we maar miljoenen moeten investeren om de boel aan te passen. En met de Nederlandse "mijn gebeurt toch nooit wat" mentaliteit voorkom je zulke dingen toch niet, want als de bomen 30 sec later dicht gaan, dan gaat men 30 sec later naar het station.

Soms zijn mensen laat op het station doordat een bus slecht aansluit. Dan kun je best eerder aan willen komen, maar ben je afhankelijk van iets anders. Maar eerlijk gezegd vraag ik me af hoe een lampje wat aangeeft uit welke richting een trein komt (zoals in Japan) dit probleem op moet lossen. In Nederland gaan de bomen toch ook omhoog zodra alle trein voorbij zijn geweest? Totdat de bomen op zijn moet je gewoon wachten.


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast