Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
Dagren
Berichten: 567
Lid geworden op: Di 15 Mei 2012, 16:12

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Dagren » Ma 27 Aug 2012, 12:30

Ik had wel het idee dat Rutte vaker zijn verhaal mocht afmaken en van een ruimere uitleg mocht voorzien dan Roemer. Bij Roemer ging het al erg snel "WAT IS HET ANTWOORD" vanuit Frits Wester. Maar het kan zijn dat ik er een gekleurd beeld van heb. Maar ik snap wel dat je daardoor steeds moeilijker in je verhaal komt. Daarnaast was Rutte zelf ook erg fanatiek in het mensen in de rede vallen. Bij de 1-op-1's liet hij soms mensen niet eens één zin afmaken, maar de enige die zijn verhaal in een zin kan samenvatten is Wilders. Wat dat betreft heeft Samsom zich het meest net gedragen.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Ma 27 Aug 2012, 15:42

Vinny schreef:Ik zou zeggen: het Vinny-plan doorvoeren:
- Overbodige overheidstaken wegsnijden
- Privatiseren van semi-collectieve goederen, overheid zorgt slechts voor controle
- De overheidssector moet in 2025 terug naar 35% van het BNP
- Flattax doorvoeren, iedereen betaalt 35% belasting (zie vorig punt)
- Alle inkomensafhankelijke regelingen worden afgeschaft en vervangen door (zie volgend punt)
- Een fors verhoogd minimumloon.

Ook de lagere inkomens profiteren van minder belasting en een hoger loon :pos:

Waarom flattax? De belastingen voor de hoge inkomens moeten juist omhoog. Ik weet niet wat het ideale punt op de laffercurve is maar laten we eens beginnen met 70%.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3747
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor JeffreyMeijer » Ma 27 Aug 2012, 16:41

Dagren schreef:Ik had wel het idee dat Rutte vaker zijn verhaal mocht afmaken en van een ruimere uitleg mocht voorzien dan Roemer. Bij Roemer ging het al erg snel "WAT IS HET ANTWOORD" vanuit Frits Wester. Maar het kan zijn dat ik er een gekleurd beeld van heb. Maar ik snap wel dat je daardoor steeds moeilijker in je verhaal komt. Daarnaast was Rutte zelf ook erg fanatiek in het mensen in de rede vallen. Bij de 1-op-1's liet hij soms mensen niet eens één zin afmaken, maar de enige die zijn verhaal in een zin kan samenvatten is Wilders. Wat dat betreft heeft Samsom zich het meest net gedragen.

Is dat niet al jaren lang het probleem hier in Nederland. Marchandatie en onredelijkheid?
Leven, en laten leven.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor iljitsch » Ma 27 Aug 2012, 17:15

Vinny schreef:Ik zou zeggen: het Vinny-plan doorvoeren:
- Overbodige overheidstaken wegsnijden
- Privatiseren van semi-collectieve goederen, overheid zorgt slechts voor controle
- De overheidssector moet in 2025 terug naar 35% van het BNP

Op zich kan ik daar aardig in mee, maar waarschijnlijk zijn er ook wel dingen die beter terug naar de overheid kunnen, omdat er op dat gebied geen fatsoenlijke marktwerking te verwachten is. Maar makkelijk is dat niet, bijvoorbeeld, bij het spoor zijn zowel de huidige situatie als puur overheid of puur markt naar mijn inschatting toch op zijn minst gedeeltelijk problematisch.

Vinny schreef:- Flattax doorvoeren, iedereen betaalt 35% belasting (zie vorig punt)
- Alle inkomensafhankelijke regelingen worden afgeschaft en vervangen door (zie volgend punt)
- Een fors verhoogd minimumloon.

Ook de lagere inkomens profiteren van minder belasting en een hoger loon :pos:

deadlock schreef:Waarom flattax? De belastingen voor de hoge inkomens moeten juist omhoog. Ik weet niet wat het ideale punt op de laffercurve is maar laten we eens beginnen met 70%.

Ja, ik snap die flattax ook niet. Nu hoop ik zelf ooit zoveel te verdienen dat ik die 70% niet zie zitten, laten we het hoogste percentage naar 49% proberen te krijgen, dan mag je in elk geval nog het meeste zelf houden. Maar de lage inkomens betalen nu bij lange na geen 35%, en zullen bij zo'n flattax dan ook enorm de dupe worden.

Overigens is de reden om die in te voeren vooral dat je op die manier geen verschil meer hebt tussen winstbelasting en inkomstenbelasting, waardoor de belastingregels en de uitvoering daarvan enorm veel simpeler worden. Oorspronkelijk was het idee 13% in de VS, maar ik neem aan dat dat alleen federaal was, de staten en zelfs steden heffen daar ook hun eigen inkomstenbelasting.

Gewoon rigoreus subsidies en aftrekposten schrappen zodat mensen daadwerkelijk het percentage gaan betalen. En inkomensafhankelijke regelingen beperken tot een paar belangrijke, vanwege uitvoeringskosten maar ook om de armoedeval te voorkomen (waarbij meer verdienen niks oplevert omdat je dan buiten regeling gaat vallen).

Minimumloon lijkt sociaal, maar het belangrijkste effect is dat mensen die onvoldoende productief zijn nu helemaal geen baan meer kunnen vinden. Dan heb ik liever dat iemand minder dan het minimumloon verdient en aangevuld wordt met de bijstand en andere regelingen. Waar we wel naar moeten streven is dat iemand met een normaal inkomen (ook al is het aan de lage kant) gewoon zonder subsidie een huis kan huren.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Ma 27 Aug 2012, 20:24

iljitsch schreef:Ja, ik snap die flattax ook niet. Nu hoop ik zelf ooit zoveel te verdienen dat ik die 70% niet zie zitten, laten we het hoogste percentage naar 49% proberen te krijgen, dan mag je in elk geval nog het meeste zelf houden. Maar de lage inkomens betalen nu bij lange na geen 35%, en zullen bij zo'n flattax dan ook enorm de dupe worden.

Bij een flattax heb je óf een grote belastingvrije voet of een veel hoger minimumloon. Het tweede is niet te realiseren, het eerste wel.

Het gaat er uiteraard niet om of je het grootste gedeelte wel of niet zelf mag houden maar het gaat er om wat het beste is voor de economie en de welvaart van de inwoners. Nivelleren zorgt voor een beter presterende economie en met een flattax bereik je het tegenovergestelde. In landen waar er veel minder genivelleerd wordt ligt het criminaliteitscijfer veel hoger bijvoorbeeld.

Overigens is de reden om die in te voeren vooral dat je op die manier geen verschil meer hebt tussen winstbelasting en inkomstenbelasting, waardoor de belastingregels en de uitvoering daarvan enorm veel simpeler worden. Oorspronkelijk was het idee 13% in de VS, maar ik neem aan dat dat alleen federaal was, de staten en zelfs steden heffen daar ook hun eigen inkomstenbelasting.

Volgens mij was er oorspronkelijk geen federale inkomstenbelasting.

Gewoon rigoreus subsidies en aftrekposten schrappen zodat mensen daadwerkelijk het percentage gaan betalen. En inkomensafhankelijke regelingen beperken tot een paar belangrijke, vanwege uitvoeringskosten maar ook om de armoedeval te voorkomen (waarbij meer verdienen niks oplevert omdat je dan buiten regeling gaat vallen).

Het systeem staat er toch al en kost nauwelijks iets om in de lucht te houden.

Minimumloon lijkt sociaal, maar het belangrijkste effect is dat mensen die onvoldoende productief zijn nu helemaal geen baan meer kunnen vinden. Dan heb ik liever dat iemand minder dan het minimumloon verdient en aangevuld wordt met de bijstand en andere regelingen. Waar we wel naar moeten streven is dat iemand met een normaal inkomen (ook al is het aan de lage kant) gewoon zonder subsidie een huis kan huren.

Dit vind ik vrij euh raar. Mensen die onvoldoende productief zijn moeten gewoon aan het werk geschopt worden lijkt me. Er is uiteraard een groep waarbij dat onmogelijk is en daar volstaat bijstand/weekgeld voor.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor iljitsch » Ma 27 Aug 2012, 22:00

iljitsch schreef:Nu hoop ik zelf ooit zoveel te verdienen dat ik die 70% niet zie zitten, laten we het hoogste percentage naar 49% proberen te krijgen, dan mag je in elk geval nog het meeste zelf houden.

deadlock schreef:Het gaat er uiteraard niet om of je het grootste gedeelte wel of niet zelf mag houden maar het gaat er om wat het beste is voor de economie en de welvaart van de inwoners. Nivelleren zorgt voor een beter presterende economie

Het is goed voor de economie als mensen (redelijk) hard werken. Als ik dan m'n best doe om 100 euro te verdienen en er gelijk weer 70 in mag leveren ga ik misschien liever naar het strand.

Beperkte inkomensverschillen zijn goed voor de cohesie van de samenleving, maar in Nederland zijn we al aardig genivelleerd, nog (veel) verder gaan levert niet noodzakelijkerwijs veel op. En als ik aan de macht kom zijn de rijken toch al een aftrekposten, met als eerste die voor hypotheekrente, kwijt. :twisted:

Je kan nivelleren ook te ver doortrekken, waardoor mensen met een redelijk inkomen het zich niet meer kunnen veroorloven diensten in te kopen en iedereen dus alles uit arren moede maar zelf gaat doen.

Bovendien staan veel zaken zwaar onder druk door de mondialisering. Schoenenlapper zal nooit meer een goede baan zijn in Nederland. En veel kenniswerk gaat ook die kant op.

Minimumloon lijkt sociaal, maar het belangrijkste effect is dat mensen die onvoldoende productief zijn nu helemaal geen baan meer kunnen vinden. Dan heb ik liever dat iemand minder dan het minimumloon verdient en aangevuld wordt met de bijstand en andere regelingen.

deadlock schreef:Dit vind ik vrij euh raar. Mensen die onvoldoende productief zijn moeten gewoon aan het werk geschopt worden lijkt me.

Hier gebruik ik productief in de betekenis van "geld op brengen", niet in de betekenis van "niet lui zijn". Er zijn mensen die om verschillende redenen (intelligentie, opleiding, geestelijke/lichamelijke gebreken inclusief verslavingen) alleen heel simpel werk kunnen doen. Die mensen wil je toch wel wat laten doen, en niet puur voor kosten van de samenleving laten komen. Tenminste, dat is mijn mening. In Nederland laten we scholieren (van onproductief gesproken!) voor de helft van het (volwassen) minimumloon de schappen vullen terwijl de verslaafden met een uitkering thuis zitten. Da's ook een manier.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31518
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Suus » Ma 27 Aug 2012, 22:17

iljitsch schreef:Het is goed voor de economie als mensen (redelijk) hard werken. Als ik dan m'n best doe om 100 euro te verdienen en er gelijk weer 70 in mag leveren ga ik misschien liever naar het strand.

Dat kan je niet zomaar zeggen als je niet weet wat je ervoor terugkrijgt. In Scandinavië betalen de mensen veel meer belasting dan hier, maar ze doen het braaf omdat ze weten dat ze er veel voor terugkrijgen zoals vrij toegankelijk onderwijs en gezondheidszorg. In Nederland is de belasting misschien lager maar moet je nog voor allerlei voorzieningen uit je loon betalen, zoals je verplichte zorgverzekering en voor studenten ook nog collegegeld :wink:
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor iljitsch » Ma 27 Aug 2012, 22:37

Ja, maar die dingen krijg ik ook wel als ik 39900 euro verdien in plaats van 40000 euro.

Als mensen belasting moeten betalen is wat ze netto krijgen minder en ligt het kantelpunt extra geld verdienen / meer vrije tijd lager dan zonder belasting. En met belastingtarieven van 70% zou je dus misschien wel minder geld binnenhalen dan met 60 of 50%.

Wel interessant om te weten: BTW van 19 naar 21% levert miljarden op, nieuw tarief van 60% voor boven de 150k van de PvdA maar 300 miljoen. Het nadeel van een genivelleerd land is dat er bij de rijken niet zo veel te halen is. :-) :-(

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4467
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor JWM » Ma 27 Aug 2012, 22:44

Afbeelding

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Vinny » Ma 27 Aug 2012, 23:17

Bee schreef:
iljitsch schreef:Het is goed voor de economie als mensen (redelijk) hard werken. Als ik dan m'n best doe om 100 euro te verdienen en er gelijk weer 70 in mag leveren ga ik misschien liever naar het strand.

Dat kan je niet zomaar zeggen als je niet weet wat je ervoor terugkrijgt. In Scandinavië betalen de mensen veel meer belasting dan hier, maar ze doen het braaf omdat ze weten dat ze er veel voor terugkrijgen zoals vrij toegankelijk onderwijs en gezondheidszorg. In Nederland is de belasting misschien lager maar moet je nog voor allerlei voorzieningen uit je loon betalen, zoals je verplichte zorgverzekering en voor studenten ook nog collegegeld :wink:

De lonen liggen in Scandinavië natuurlijk ook hoger.

Link:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/mac ... 800-wm.htm

Voor hoge uitkeringen moet je dus in Duitsland wezen :twisted:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31518
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Suus » Di 28 Aug 2012, 00:18

Het gemiddeld loon ligt in Denemarken (€4410 p/m) en Noorwegen (€4160 p/m) inderdaad boven die van Nederland (€3450 p/m), maar in Zweden (€2725) toch echt niet.

Maar zijn de mensen arm? Nee, dat niet, want ze betalen niet van hun eigen loon voor zorg of onderwijs en krijgen allerlei toeslagen zoals voor ouderschapsverlof en kinderopvang. Misschien houd je dan na betalen van de belasting minder over dan in Nederland, maar dan ben je daar wel klaar met betalen, hier niet. Dat is het verschil :wink:
Rame à l'approche

avl
Berichten: 1452
Lid geworden op: Ma 20 Jun 2011, 00:38

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor avl » Di 28 Aug 2012, 00:47

Maandag is in Den Haag de CDA campagne bus aan de linker zijde door een rood gevaarte "geramd".

HTM lijn 6

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Di 28 Aug 2012, 15:02

iljitsch schreef:Het is goed voor de economie als mensen (redelijk) hard werken. Als ik dan m'n best doe om 100 euro te verdienen en er gelijk weer 70 in mag leveren ga ik misschien liever naar het strand.

Je snapt toch ook wel dat dat alleen geld over al je inkomen boven een bepaald bedrag? De hoogste belastingschijf in de Verenigde Staten is jarenlang meer dan 90% geweest en pas door Reagan teruggebracht. Dit heeft ervoor gezorgd dat er in de VS heel veel mensen zijn die heel rijk zijn en heeeeeel veel mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen (meer dan een derde van de inwoners van de VS leven op of onder de armoedegrens).

Beperkte inkomensverschillen zijn goed voor de cohesie van de samenleving, maar in Nederland zijn we al aardig genivelleerd, nog (veel) verder gaan levert niet noodzakelijkerwijs veel op. En als ik aan de macht kom zijn de rijken toch al een aftrekposten, met als eerste die voor hypotheekrente, kwijt. :twisted:

Als je met cohesie van de samenleving bedoelt dat er heel weinig criminaliteit is en een grote sociale mobiliteit dan heb je gelijk maar dat is dan ook het enige.

Je kan nivelleren ook te ver doortrekken, waardoor mensen met een redelijk inkomen het zich niet meer kunnen veroorloven diensten in te kopen en iedereen dus alles uit arren moede maar zelf gaat doen.

Volgens mij snap jij het principe van een progressief belastingstelsel niet helemaal.

Bovendien staan veel zaken zwaar onder druk door de mondialisering. Schoenenlapper zal nooit meer een goede baan zijn in Nederland. En veel kenniswerk gaat ook die kant op.

Non sequitur. Staat hier volledig los van. Buiten dat leverde dat vroeger ook niet bijzonder veel op.

Hier gebruik ik productief in de betekenis van "geld op brengen", niet in de betekenis van "niet lui zijn". Er zijn mensen die om verschillende redenen (intelligentie, opleiding, geestelijke/lichamelijke gebreken inclusief verslavingen) alleen heel simpel werk kunnen doen. Die mensen wil je toch wel wat laten doen, en niet puur voor kosten van de samenleving laten komen. Tenminste, dat is mijn mening. In Nederland laten we scholieren (van onproductief gesproken!) voor de helft van het (volwassen) minimumloon de schappen vullen terwijl de verslaafden met een uitkering thuis zitten. Da's ook een manier.

Ja dat deden we in Nederland ook maar overal worden de sociale werkplaatsen gesloten omdat het goedkoper is die mensen gewoon een uitkering te geven.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Di 28 Aug 2012, 15:04


Niet meer: http://www.loonwijzer.nl/documents/2012 ... 202011.pdf

En het is ook een beetje krom, een loon kan wel 10% hoger zijn maar in .dk en .se en .no betaal je voor een kilo kipfilet meer dan een tientje. Ergo; de koopkracht daar is dus lager.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Fles » Di 28 Aug 2012, 15:16

deadlock schreef:Non sequitur.

Hou eens even op met dat nodeloos interessant doen mannetje :twisted: Als IK al niet weet wat dit betekent, hoe kan je het dan van elke andere medeforummer verwachten?

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3747
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor JeffreyMeijer » Di 28 Aug 2012, 15:17

avl schreef:Maandag is in Den Haag de CDA campagne bus aan de linker zijde door een rood gevaarte "geramd".

HTM lijn 6

Symbolisch, Verkeer van Links heeft voorrang :D
Leven, en laten leven.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor iljitsch » Di 28 Aug 2012, 15:36

iljitsch schreef:Het is goed voor de economie als mensen (redelijk) hard werken. Als ik dan m'n best doe om 100 euro te verdienen en er gelijk weer 70 in mag leveren ga ik misschien liever naar het strand.

deadlock schreef:Je snapt toch ook wel dat dat alleen geld over al je inkomen boven een bepaald bedrag?

Ja, maar dat is hier toch ook relevant? Stel je voor dat ik 3000 euro per maand verdien en daarmee in dat 70%-tarief val. Nu kan ik met wat extra werk 100 euro extra verdienen, maar dan betaal ik 70 euro extra belasting, dus netto hou ik 30 euro over, vind ik de moeite niet, ik ga naar het strand en loop 30 euro mis, de schatkist loopt 70 euro mis.

deadlock schreef:De hoogste belastingschijf in de Verenigde Staten is jarenlang meer dan 90% geweest en pas door Reagan teruggebracht. Dit heeft ervoor gezorgd dat er in de VS heel veel mensen zijn die heel rijk zijn en heeeeeel veel mensen die hun rekeningen niet meer kunnen betalen (meer dan een derde van de inwoners van de VS leven op of onder de armoedegrens).

Nu wek je de indruk alsof de keuze is tussen een toptarief van 90% of wijdverbreide armoede. Dat enorm hoge tarief was duidelijk suboptimaal, je haalt meer belasting binnen met een lager tarief. Helaas zijn er nu mensen die denken dat als het toen werkte, het nu nog steeds werkt. Maar dat is uiteraard niet het geval: de overheid verliest de helft van de inkomsten, terwijl de belastingbetaler er maar 15% bij krijgt. Dat is niet voldoende om zoveel harder te gaan werken om de verloren overheidsinkomsten goed te maken.

Je kan nivelleren ook te ver doortrekken, waardoor mensen met een redelijk inkomen het zich niet meer kunnen veroorloven diensten in te kopen en iedereen dus alles uit arren moede maar zelf gaat doen.

deadlock schreef:Volgens mij snap jij het principe van een progressief belastingstelsel niet helemaal.

Blijkbaar niet, want ik heb geen idee wat dit ermee te maken heeft. Als een professor twee keer zo veel verdient als een kinderoppas, kan een professor dus niet of nauwelijks een fulltime oppas inhuren. Als het verschil 10 x is wel. Kinderoppas kan in principe iedereen zijn, en is nuttig werk, maar brengt de samenleving niet echt veel verder. Het onderzoek dat die professor doet misschien wel, en kan niet zomaar door iemand anders gedaan worden. Die professor wil je dus niet thuis op de kinderen laten passen, maar onderzoek laten doen.

Aan de andere kant is het wel zo prettig als ook mensen met een minimuminkomen zich een redelijk bestaan kunnen veroorloven. In dat opzicht is het een enorm slechte zaak dat goedkope huizen alleen maar afgebroken worden en er duurdere dingen voor teruggebouwd worden. 12 jaar geleden woonde ik op een verdieping (nouja, nauwelijks meer dan een kamer) van 100 euro per maand. 't Was een klotehuis, daar niet van, maar voor 100 euro een prima deal. Nu is het een pleintje.

deadlock schreef:Ja dat deden we in Nederland ook maar overal worden de sociale werkplaatsen gesloten omdat het goedkoper is die mensen gewoon een uitkering te geven.

Bij een hoge werkloosheid schiet dit alles natuurlijk niet op. Maar straks als generatie X met pensioen is terwijl de babyboomers net met die dure laatste levensfase bezig zijn, dan moeten de veel kleinere jongere generaties al het werk doen en dan is er geen gebrek aan werk meer. Dan kan je iedereen die een doos van A naar B kan verplaatsen gebruiken.

Gebruikersavatar
marvinkok
Berichten: 1462
Lid geworden op: Di 23 Mar 2010, 20:46
Locatie: Enschede

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor marvinkok » Di 28 Aug 2012, 16:06

JeffreyMeijer schreef:
avl schreef:Maandag is in Den Haag de CDA campagne bus aan de linker zijde door een rood gevaarte "geramd".

HTM lijn 6

Symbolisch, Verkeer van Links heeft voorrang :D

Wel typisch dat een campagnebusje van een Nederlandse politieke partij een Belgisch kenteken heeft :')

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Daniel » Di 28 Aug 2012, 16:12

Ja, maar dat is hier toch ook relevant? Stel je voor dat ik 3000 euro per maand verdien en daarmee in dat 70%-tarief val. Nu kan ik met wat extra werk 100 euro extra verdienen, maar dan betaal ik 70 euro extra belasting, dus netto hou ik 30 euro over, vind ik de moeite niet, ik ga naar het strand en loop 30 euro mis, de schatkist loopt 70 euro mis.

Maar da´s niet iets wat met die 70% te maken heeft, je hebt het namelijk met de huidige tarieven ook al. In de jaren dat ik nu werk is m´n brutoloon ook veel harder gestegen dan m´n nettoloon. Simpelweg doordat ik op m´n eerste baan nog net onder de 42% schijf bleef en er dus al snel overheen ging. Duurt lang voor je dan in je nettoloon ook gaat merken dat je meer verdient hoor, naast dat je ook gelijk naast allerlei toeslagen gaat grijpen. Daarmee is dan dus eigenlijk meer werken al relatief onvoordelig.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor iljitsch » Di 28 Aug 2012, 16:54

Natuurlijk is dat nu ook al, alleen als je in de schijf van 42% valt hou je dus toch nog 58 euro van die 100 zelf over, wat bijna 2 x zo veel is als wanneer de belasting 70% zou zijn. Dus bij 42% werken mensen harder dan bij 70%. Dat was mijn punt. En op een gegeven moment wordt dat effect zo sterk dat een hoger tarief zelfs minder oplevert voor de schatkist dan een lager tarief (zie Laffer-curve).

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Do 30 Aug 2012, 12:55

Fles schreef:
deadlock schreef:Non sequitur.

Hou eens even op met dat nodeloos interessant doen mannetje :twisted: Als IK al niet weet wat dit betekent, hoe kan je het dan van elke andere medeforummer verwachten?

Debatteerskills, jij schelm :twisted:
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor Ennes » Do 30 Aug 2012, 13:01

marvinkok schreef:
JeffreyMeijer schreef:
avl schreef:Maandag is in Den Haag de CDA campagne bus aan de linker zijde door een rood gevaarte "geramd".

HTM lijn 6

Symbolisch, Verkeer van Links heeft voorrang :D

Wel typisch dat een campagnebusje van een Nederlandse politieke partij een Belgisch kenteken heeft :')

Agressieve manier van zieltjes winnen hoor, zomaar een tram tot stoppen dwingen!

Hoe het ongeluk precies kon gebeuren is niet bekend, maar waarschijnlijk zag de bestuurder van het busje de tram van lijn 6 niet op tijd aankomen.
Die vertragingen ook altijd! Die tram had gewoon op tijd moeten aankomen :lol:

Ik stel voor: Kamervragen!
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Do 30 Aug 2012, 13:13

iljitsch schreef:Natuurlijk is dat nu ook al, alleen als je in de schijf van 42% valt hou je dus toch nog 58 euro van die 100 zelf over, wat bijna 2 x zo veel is als wanneer de belasting 70% zou zijn. Dus bij 42% werken mensen harder dan bij 70%. Dat was mijn punt. En op een gegeven moment wordt dat effect zo sterk dat een hoger tarief zelfs minder oplevert voor de schatkist dan een lager tarief (zie Laffer-curve).

Maar dit is dus onbewezen lulkoek. Evenals de zogenaamde belastingvlucht naar het buitenland als de tarieven hoger zouden worden.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor deadlock » Do 30 Aug 2012, 13:25

iljitsch schreef:Nu wek je de indruk alsof de keuze is tussen een toptarief van 90% of wijdverbreide armoede. Dat enorm hoge tarief was duidelijk suboptimaal, je haalt meer belasting binnen met een lager tarief. Helaas zijn er nu mensen die denken dat als het toen werkte, het nu nog steeds werkt. Maar dat is uiteraard niet het geval: de overheid verliest de helft van de inkomsten, terwijl de belastingbetaler er maar 15% bij krijgt. Dat is niet voldoende om zoveel harder te gaan werken om de verloren overheidsinkomsten goed te maken.

Ik zeg nergens dat 90% het ideale tarief is maar er is een directe correlatie tussen wijdverbreide armoede en inkomensgelijkheid (gini-coëfficiënt).

Blijkbaar niet, want ik heb geen idee wat dit ermee te maken heeft. Als een professor twee keer zo veel verdient als een kinderoppas, kan een professor dus niet of nauwelijks een fulltime oppas inhuren. Als het verschil 10 x is wel. Kinderoppas kan in principe iedereen zijn, en is nuttig werk, maar brengt de samenleving niet echt veel verder. Het onderzoek dat die professor doet misschien wel, en kan niet zomaar door iemand anders gedaan worden. Die professor wil je dus niet thuis op de kinderen laten passen, maar onderzoek laten doen.

Dat hebben ze in Zweden handig opgelost hoor. Iedereen heeft daar recht op betaalbare kinderopvang, of je nou €30.000 of €1.200.000,- per jaar binnenharkt. Even relativeren trouwens: Op een inkomen van €45.000,- hou je in Nederland ongeveer €28.000,- over. Als je twee keer zoveel verdient komt daar €18.000,- bij (op dit moment). Het lijkt me sterk dat je daar geen oppas van kan betalen.

Aan de andere kant is het wel zo prettig als ook mensen met een minimuminkomen zich een redelijk bestaan kunnen veroorloven. In dat opzicht is het een enorm slechte zaak dat goedkope huizen alleen maar afgebroken worden en er duurdere dingen voor teruggebouwd worden. 12 jaar geleden woonde ik op een verdieping (nouja, nauwelijks meer dan een kamer) van 100 euro per maand. 't Was een klotehuis, daar niet van, maar voor 100 euro een prima deal. Nu is het een pleintje.

Dat ben ik met je eens. Ik woon nu bijna 10 jaar in hetzelfde huis (huur) maar aangezien ik de laatste huurder ben kreeg ik (na één jaar) de aanbieding om het te kunnen kopen voor het bedrag van €215.000,- máár daar kwam nog eens 15% korting overheen. Goeie deal zou je denken. Qua inkomen mag ik het huren (tegenwoordig €750,- per maand, toen ongeveer 70,- minder) dus ik ging opgewekt naar de bank aangezien zoiets met toen nog de zekerheid van HRA toch zeker onder het huurbedrag van €680,- per maand zou moeten uitkomen. Inderdaad dat kwam het. Alleen was mijn inkomen niet hoog genoeg. Nou zijn de huizenprijzen hier in de straat gekelderd en begin van dit jaar wilde ik een nieuwe poging doen maar er waren allemaal nieuwe regeltjes in werking getreden. Als ik dit inkomen had gehad in 2003 had ik het met gemak kunnen kopen tegen de oude prijs, maar tegen de nieuwe eisen kan ik zelfs met de nieuwe prijs (€170.000,- exc. korting) het huis nét niet kopen tenzij er iemand garant staat. Aan de andere kant kan ik ook geen goedkoper huis huren omdat mijn inkomen daar weer te hoog voor is (moet minimaal 710 per maand zijn of vrije sector). Er wordt me nu dus €300,- per maand door de neus geboord (dat is wat ik minder kwijt zou zijn per maand).

Bij een hoge werkloosheid schiet dit alles natuurlijk niet op. Maar straks als generatie X met pensioen is terwijl de babyboomers net met die dure laatste levensfase bezig zijn, dan moeten de veel kleinere jongere generaties al het werk doen en dan is er geen gebrek aan werk meer. Dan kan je iedereen die een doos van A naar B kan verplaatsen gebruiken.

Als er werk is wel ja.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Verkiezingentopic Tweede Kamer der Staten Generaal 2012!

Berichtdoor iljitsch » Vr 31 Aug 2012, 10:07

deadlock schreef:er is een directe correlatie tussen wijdverbreide armoede en inkomensgelijkheid (gini-coëfficiënt).

Wat dat betreft is het ook een goede zaak dat we in één van de meest inkomsgelijke landen ter wereld leven. De vraag is alleen of je dan nog verder moet gaan of dat het ook wel een klein beetje minder kan. Zelf heb ik er absoluut geen problemen mee als types als Steve Jobs multi-miljardair worden, maar ik erger me dood aan de directeuren van grote bedrijven die miljoenen vangen, dat zijn immers geen ondernemers maar werknemers. Op Wall Street kan een bankdirecteur met 100 miljoen met pensioen gaan. Walgelijk. Ik snap ook niet dat de aandeelhouders dat pikken. Ook heel laakbaar zijn de hoge salarissen in de semi-overheidssector. Die balkenendenorm is al ruim, en moet echt hard toegepast worden.

Die professor wil je dus niet thuis op de kinderen laten passen, maar onderzoek laten doen.

deadlock schreef:Dat hebben ze in Zweden handig opgelost hoor. Iedereen heeft daar recht op betaalbare kinderopvang, of je nou €30.000 of €1.200.000,- per jaar binnenharkt.

Kijk, dat is nu precies het rondpompen van geld waar ik om te beginnen al tegen ben. Ten tweede vind ik het principieel onjuist dat arme kinderlozen bij moeten dragen aan een extraatje voor rijke ouders. En bovendien is het enorme geldverspilling. Als ik me niet vergis ging er in Nederland 3 miljard naar kinderopvang en leverde dit zo'n 30000 extra banen op. Da's dus 100k per extra baan, een enorme geldverspilling.

Kinderopvangsubsidies moeten gericht ingezet worden voor bijvoorbeeld alleenstaande ouders met een laag inkomen (maar ja, dan heb je weer de armoedeval). Daarnaast moeten gewoon de scholen langer open, zodat ouders niet om 3 uur de kids van school moeten halen of voor die lullige paar uur weer wat anders moeten regelen. (Ook veel beter voor kinderen die zoals ik constitutioneel niet in staat zijn huiswerk te maken.)

deadlock schreef:Even relativeren trouwens: Op een inkomen van €45.000,- hou je in Nederland ongeveer €28.000,- over. Als je twee keer zoveel verdient komt daar €18.000,- bij (op dit moment). Het lijkt me sterk dat je daar geen oppas van kan betalen.

Ik hoop nu toch dat je het flink mis hebt, want in bovenstaande berekening betaal je 60% belasting over het inkomen tussen de 45k en 90k.

Mijn argument was dat het een probleem is een oppas te betalen als die oppas de helft verdient van wat degene die hem/haar inhuurt. Met een inkomen van 90k kan je nooit een oppas van 45k betalen. En de belasting hakt er ook nog eens flink in: je begint met 100 euro bruto voor de professor, daar gaat zo'n 50% IB af, die betaalt dan de oppas, laten we zeggen dat daar 20% werkgeverslasten en 20% IB voor de oppas afgaan. Dan zit je op 33,60 euro netto voor de oppas. Die gaat naar een winkel, waar er nog eens 5,80 euro BTW afgaat.

Doordat de overheid bij iedere stap weer flink afroomt, zijn alleen transacties met aanzienlijke winstmarges haalbaar in de economie.

deadlock schreef:Er wordt me nu dus €300,- per maand door de neus geboord (dat is wat ik minder kwijt zou zijn per maand).

Klote, zeg. Hoeveel eigen geld moet je meenemen voordat je die hypotheek wel zou kunnen krijgen?

Toen ik 20 jaar geleden mijn eerste baan bij de PTT had kon ik me net een vrij slecht appartementje in een niet zo heel beste buurt veroorloven. 15 jaar later verdiende ik meer dan het dubbele, en kon ik me door de stijging van de huizenprijzen precies datzelfde appartementje veroorloven... Dat schiet op. Nu kan ik waarschijnlijk helemaal geen huis kopen als kleine zelfstandige (ondanks het feit dat ik sinds 2000 in business ben), zelfs bij huren moet je al belastingaangiften overleggen.


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten