Pinautomaten op kniehoogte en andere first-world-problemen

[Dagren]

Ik heb nog nooit zo'n lage pinautomaat gezien, maar als ik hem tegenkom ga ik denk ik lachend door m'n knietjes.

[Ennes]

Ik heb nog nooit zo'n lage pinautomaat gezien, maar als ik hem tegenkom ga ik denk ik lachend door m'n knietjes.

Dat idee heb ik nou nooit met pinautomaten, of de term pinautomaat moet een hele andere betekenis krijgen. :X

[Dagren]

Hahaha, dat is toch wel te makkelijk Ennes. Ik zat er al op te wachten eigenlijk.

[Ennes]

Hahaha, dat is toch wel te makkelijk Ennes. Ik zat er al op te wachten eigenlijk.

Och het is een kwestie van alles gewoon heel positief van de zonnige kant bekijken, daar kunnen vele anderen een puntje aan zuigen.

[Thom91]

Trouwens, wie gaat er anno 2012 nog naar de pinautomaat?
Bij ons in de stad verdwijnen ze bij bosjes. Je kan tegenwoordig overal pinnen, zelfs op de markt.

[Suus]

Ik haal elke twee weken geld om de wasserette te kunnen betalen, je kan er wel pinnen maar ze vragen 50 cent extra bij bedragen onder de 20 euro

[Fles]

Ik haal elke twee weken geld om de wasserette te kunnen betalen, je kan er wel pinnen maar ze vragen 50 cent extra bij bedragen onder de 20 euro

Dat is wel extreem schraal. Dat zou inmiddels echt wel goed afgelopen moeten zijn. Is daar niet eens een meldpunt voor of zo?

[webguy]

Moet je denk ik bij banken zijn - die zullen hun klanten natuurlijk niet proactief gaan wijzen op nieuwe contracten met betere voorwaarden/lagere kosten.

[Jef400]

Trouwens, wie gaat er anno 2012 nog naar de pinautomaat?
Bij ons in de stad verdwijnen ze bij bosjes. Je kan tegenwoordig overal pinnen, zelfs op de markt.

Dorp met een veel te grote mond bedoel je?

[iljitsch]

Ik las de reacties werkelijk met open mond van verbazing, en voelde steeds meer een gigantische woede en diverse verwensingen in mij opkomen.

Dat vind ik jammer. En niet alleen omdat ik jou graag een rustige gemoedstoestand gun, maar ook omdat zulke emoties een zinnige discussie onmogelijk maken.

Nu chargeer ik ook wel eens een beetje, maar even een paar voorbeelden:

- die gele OV-chipautomaten in veel winkels zijn heel erg laag, daar moet ik echt wel wat voor bukken
- deurknoppen in randstadrail-trams zitten erg laag, waardoor ik er alleen bij kan als ik er vlak voor sta of buk
- CICOs bij de HTM zitten op buikhoogte met een schermpje dat naar voren gericht is, kan ik dus niet lezen als ik er op een normale afstand voor sta

Niks van dit alles is het einde van de wereld, maar het is wel tamelijk hinderlijk, zeker voor mensen met rugklachten. En ook onnodig. Bijvoorbeeld, de CICOs van de RET hebben een schermpje dat schuin naar boven gericht staat zodat je ze wel kan lezen ondanks dat ze vrij laag gemonteerd zijn. En de RR-trams hebben al een extra zeer lage knop, waardoor het zo laag monteren van de gewone knop volledig overbodig is.

Maar als een discussie daarover gelijk opgevat wordt als invalidenhaat dan komen we natuurlijk nooit ergens want dan eindigt alles in een overdaad aan politieke correctheid.

In veel gevallen is het mogelijk dingen zo aan te passen dat ze voor iedereen minstens redelijk bruikbaar zijn en voor de gemiddelde reiziger ook goed bruikbaar.

Een aparte discussie is of het zinnig is om zo keihard in te zetten op toegankelijkheid overal. Die verhoogde haltes en verlaagde vloeren kosten een hoop geld, en als je er strak aan vasthoudt betekent het zelfs dat je op bepaalde plaatsen geen halte kan hebben omdat een gelijkvloerse instap daar niet haalbaar is. Wat weer ten nadele is van mensen die nog wel een treetje op kunnen maar een beperkte actieradius hebben.

Het is voor de overheid erg makkelijk een wet aan te nemen om toegankelijkheid te verplichten en dan vervolgens anderen voor de kosten op te laten draaien. In Amerika is het nu zo ver dat doven een schadevergoeding eisen omdat Netflix bij video over 't internet geen ondertitels aanbiedt. En dat artsen geld toe moeten leggen op een consult van een dove patiënt omdat de arts verplicht is een doventolk te betalen.

Natuurlijk moeten openbare voorzieningen zoals het stadhuis en noem maar op aangepast zijn zodat mensen in een rolstoel en dergelijke er zelfstandig naar binnen kunnen. En bij grote en zelfs middelgrote stations liften komt mij ook heel zinnig over. Maar bij een halfvergeten metrohalte 5 meter boven straatniveau twee liften (één per richting), is dat de beste inzet van schaarse openbare financiën? Ook als er een straat verderop al een knielbus of een lage tram stopt?

Overigens weten ze die kinderwagens in niet onaanzienlijke aantallen de hoge instap van een GTL op de krijgen...

[AppleMoose]

Ik las de reacties werkelijk met open mond van verbazing, en voelde steeds meer een gigantische woede en diverse verwensingen in mij opkomen.

Dat vind ik jammer. En niet alleen omdat ik jou graag een rustige gemoedstoestand gun, maar ook omdat zulke emoties een zinnige discussie onmogelijk maken.

Als je goed gelezen had, had je geweten dat ik er een tijd over gedaan heb om mijn reactie te schrijven en hier te posten. Juist om te voorkomen dat ik te emotioneel zou reageren en daarmee de discussie te niet zou doen. Ik heb de tijd genomen om mijn woede te laten zakken, en in alle rust, zonder "schadelijke" emoties mijn reactie te schrijven.
In mijn ogen ben ik daarin geslaagd.

Wat ik hier heel veel zie is dat men vooral denkt aan het eigen belang (ik moet bukken, ik moet af en toe moeite doen) en vooral ook aan de kosten.
Het is in mijn ogen geen kosten-baten verhaal maar een ideologisch en ethisch vraagstuk. Hoe gaan wij met mensen om die het minder getroffen hebben, laten wij ze deelnemen in de maatschappij, of laten we ze aan hun lot over?
Ik wil niet ingaan op de discussie of iets veel of weinig kost of wat uiteindelijk goedkoper is. Dit valt niet te berekenen en niemand heeft hier keiharde feiten van. Het is geneuzel op de details, terwijl het een veel diepere en grotere discussie betreft.

Het woord invalidenhaat heb ik nooit gebruikt en zijn dus echt je eigen woorden. Gezien jou woordkeuzes in je eerdere reacties, kan ik mij wel degelijk voorstellen dat er mensen zullen zijn die jou wel als "invalidenhater" beschouwen. Als je zo tekeer gaat, kun je felle reacties verwachten. maar nogmaals, dat is niet mijn woordkeuze, en zo zie ik jou en andere "kritische" posters niet. Ik weet dat het geen zin heeft om iemand anders geestelijk gehandicapt te noemen, ik weet dat het geen zin heeft om mensen op een harde manier van mij af te zetten. Ik ga liever de discussie aan en hoop door het verhaal wat ik getypt heb, dat er ogen geopend worden en er meer begrip ontstaat over de aanpassingen die we hebben in de openbare ruimte.

Ik raad jou en anderen wiens ogen nog niet zijn geopend, dringend aan om mijn eerdere reactie nog eens goed te lezen en goed tot je door te laten dringen.

[Ennes]

Mooi gezegd Ronaldussen.

Egoïsme zien we overal en steeds vaker, en helaas voor iljitsch kunnen we niet de hele wereld aan zijn ideaalbeeld aanpassen.

Want gelukkig zijn er namelijk nog steeds mensen, ontwikkelaars/ontwerpers, instanties etc. die WEL rekening houden met die groep mensen die niet anders kunnen, en waarbij iljitschen dan misschien iets meer moeite zullen moeten doen, maar iedereen gewoon zo zelfstandig mogelijk aan onze samenleving kan deelnemen.

En zelfs zijn 2e post waarbij hij een poging waagt een en ander nog te nuanceren, laat zien wat een zelfzuchtige flapdrollen er loslopen.

[Fles]

Oh cool, dit is een topic waar je een mening niet kunt HEBBEN, nee een mening is FOUT of GOED. En een willekeurige internetgebruiker bepaalt dan even wat fout en goed is. Lachen jonge

[iljitsch]

Het is in mijn ogen geen kosten-baten verhaal maar een ideologisch en ethisch vraagstuk. Hoe gaan wij met mensen om die het minder getroffen hebben, laten wij ze deelnemen in de maatschappij, of laten we ze aan hun lot over?
Ik wil niet ingaan op de discussie of iets veel of weinig kost of wat uiteindelijk goedkoper is. Dit valt niet te berekenen en niemand heeft hier keiharde feiten van. Het is geneuzel op de details, terwijl het een veel diepere en grotere discussie betreft.

Dat kan je wel vinden, maar uiteindelijk kan een euro maar één keer uitgegeven worden. Nu is het natuurlijk altijd makkelijk op de proppen te komen met een onzinnig voorbeeld van waar de overheid z'n geld aan uitgeeft terwijl bijvoorbeeld de politie en rechterlijke macht afgeknepen worden zodat aan de ene kant criminelen zonder straf wegkomen en aan de andere kant verdachten (waaronder mensen die het niet gedaan hebben) enorm lang in onzekerheid in soms zelfs voorlopige hechtenis zitten omdat er niet genoeg geld is om zaken binnen een redelijke termijn af te handelen.

Zoals gezegd, het is makkelijk schieten. Maar ik doe het toch maar.

Mijn voorbeeld: randstadrail-halte Voorburg 't Loo, die zich op een viadukt bevindt. Heeft twee liften, en is dus prima te gebruiken door mensen in een rolstoel (neem ik aan). Maar op straatniveau rijdt ook tram 2 met lagevloertrams. (En ik geloof dat er ook nog wat bussen stoppen.) Dus als ze die liften weg zouden halen zouden mensen die niet met de trap kunnen nog altijd met omweg op deze locatie kunnen komen.

Nu weet ik niet hoeveel aanleg en exploitatie van liften kost en hoeveel mensen zouden moeten omreizen als die liften zouden verdwijnen, maar ik maak me sterk dat het voordeel voor een kleine groep hier toch wel relatief veel geld kost. Tenzij liften aanzienlijk goedkoper zijn dan ik inschat, zou ik dat geld toch heel graag uitgeven aan iets waar we als samenleving veel meer profijt uit halen.

Op z'n allerminst zouden de kosten hiervan op een rij gezet moeten worden voordat de beslissing genomen wordt, zodat een fatsoenlijke kosten/batenanalyse mogelijk is.

Voor wat betreft ideologie en ethiek: wat is beter, geld uitgeven om met veel inspanning zwakke leerlingen op het gemiddelde niveau te krijgen? Of juist om de leerlingen met het meeste potentieel op een zo hoog mogelijk niveau krijgen? Of in iedere leerling even veel investeren waardoor het gemiddelde een klein beetje omhoog gaat terwijl zwak zwak blijft en hoogbegaafd onderpresteert?

Mijn antwoord daarop is dat je de zwakkeren niet laat vallen, maar dat het niet aan de samenleving is om alle verschil in begaafdheid of tegenspoed 100% te compenseren. Concreet qua OV zou zich dat kunnen vertalen in een doelstelling om 50% of 75% ofzo van de haltes geschikt te maken voor rolstoelen, maar te accepteren dat dit op sommige plaatsen onhaalbaar of te duur is. Met het overblijvende geld kan dan misschien de politie wat beter opgetuigd worden en meer tasjesdieven pakken zodat die oude mensen die slecht ter been zijn misschien ook dat grotendeels toegankelijke OV weer in durven.

En om de cirkel rond te maken: maak die OV-chipopladers gewoon een normale hoogte als er maar één staat, en verschillende hoogtes als er meerdere zijn. Maar maak wel opladers die je thuis aan je computer kan hangen en geef desnoods mensen die niet bij een openbare terecht kunnen vanwege een handicap korting op zo'n thuisoplader.

[Suus]

Je maakt jezelf echt onsterfelijk belachelijk, maar dat moet je zelf weten :')

Waarom leg je een verband tussen veiligheidsvoorzieningen en toegankelijkheidsvoorzieningen. Kan je aantonen dat er een verband tussen is? Vast niet en leg hem dan ook niet, want het is onzin. De voorzieningen worden gebouwd/gemaakt om iedereen toegang tot de samenleving te verschaffen en mensen in een rolstoel niet meer op te zadelen met onbetrouwbare taxibusdienstjes en iedereen telkens maar om hulp moeten vragen voor het minste of het geringste. Uiteindelijk is dat voor iedereen een win-winsituatie omdat er o.a. geen bakken met geld hoeven naar die taxibusjes maar naar voorzieningen waar ook anderen van profiteren (liften zijn ook makkelijk met grote stukken bagage, kinderwagens, mensen die slecht ter been zijn). Je zit echt te navelstaren op je eigen situatie net zoals je dat deed met de voorstellen om stations te sluiten waar je zelf toch geen gebruik van maakte.

[iljitsch]

Het verband is simpel genoeg: als je geld uitgeeft aan A kan je het niet uitgeven aan B.

[Ennes]

Het verband is simpel genoeg: als je geld uitgeeft aan A kan je het niet uitgeven aan B.

Tot het moment komt dat er zich een situatie voor zou doen, dat jij of een van je naasten om een of andere reden gebruik zou moeten maken van een voorziening of dienst.

[Geert]

Het verband is simpel genoeg: als je geld uitgeeft aan A kan je het niet uitgeven aan B.

Je impliceert dat die liften niet nodig zijn omdat rolstoelgebruikers toch wel met tram 2 kunnen reizen omdat die met lagevloertrams rijdt (dat klopt overigens niet eens, want 's avonds rijden er hogevloertrams - maar dat terzijde).

Wanneer die liften niet geplaatst waren zouden rolstoelgebruikers in Voorburg-'t Loo niet gebruik kunnen maken van de RandstadRail, of op zijn minst met een flinke omweg, langere reistijd en extra kosten. Daarnaast zijn liften zoals Bee al aangeeft ook voor andere doelgroepen zeer prettig. Om dan alleen maar te zeggen "ga maar met tram 2, dan hoeft er geen lift geïnstalleerd te worden en kan er geld aan iets anders besteed worden" is dan een beetje een simplistische gedachtegang. Misschien is de doelgroep niet zo heel groot, maar de voordelen voor die doelgroep zijn wel erg groot.

[Karl]

Maar dan is het nog steeds een kosten/baten-afweging, waarbij de kost en de baten niet alleen harde euro's zijn en dat valt soms moeilijk uit te leggen. Overigens is het wel ontzettend lastig om toegankelijkheid te monitariseren. Als je dat niet gaat (waar dus een goede reden voor kan zijn) doen, dan kom je inderdaad op het ethische vraagstuk uit: ga je de minder bedeelden helpen (de zwakste; sociaal); ga je iedereen helpen (gelijk) of alleen de gene waar potentie in zit (individualisme).

[Suus]

Het verband is simpel genoeg: als je geld uitgeeft aan A kan je het niet uitgeven aan B.

Ja nee sorry, er is hier geen lift want we hebben het geld geinvesteerd in tasjesdieven.

Alsjemenou zeg :')

[Vinny]

Ik heb de discussie met genoegen doorgelezen en ik denk dat het sleutelwoord in dezen: proportionaliteit is. Je moet je af en toe eens afvragen of het zinvol is waar je mee bezig bent: Maak eens een business-case, al is het op een bierviltje om kwart voor twaalf 's avonds.

Het verbouwen van allerlei bushaltes in Afgelegenrije aan de Sleur terwijl er geen gehandicapte woont of heen moet voordat de bushaltes wegens het gebrek aan reizigers worden opgedoekt is een weinig zinvolle investering van middelen. Aan de andere kant: het is wel zo sociaal om rekening te houden met de invalide medemens, dus als een perron toch herbetegeld (of geasfalteerd of gebetonneerd) wordt dan is de investering in een paar fatsoenlijke geleiderails qua kosten peanuts en het helpt slechtzienden een heleboel in hun oriëntatie op het station. Ik zou zelf de 80/20 indeling uit de kast willen halen: als je door het openbaar vervoer met 20% van de kosten tot 80% toegankelijkheid kunt opwaarderen dan heb je het als overheid goed gedaan. Als voor de andere 20% toegankelijkheid er nog eens 80% extra investeringen nodig zijn, dan denk ik dat een bezinning noodzakelijk is. :Y

[Klaasje]

Compleet onzinnig vind ik de liften op een station als Almere Parkwijk. Er was al sinds jaar en dag een prima te gebruiken hellingbaan. Aan de andere kant denk ik ook dat je soms ook teveel moeite kunt doen voor te weinig nut. Als je een klein stationnetje bij een dorpje met 500 mensen kunt openhouden omdat je daar een compleet kaal voorzieningenpakket levert is het de vraag of je die 500 mensen uit kostenoverwegingen hun trein moet ontnemen omdat het station niet aan de gehandicaptenrichtlijnen voldoet en aanpassen te duur is. Bovendien is het in grote delen van het land zo dat het OV van onvoldoende kwaliteit is om je er überhaubt mee te verplaatsen als je een auto kunt kopen en rijden. Gehandicapten hebben dan meer aan een aangepaste auto en jonge gehandicapten kunnen dan beter per taxi vervoert worden dan dat je het hele systeem toegankelijk maakt.

Daarentegen is het wel zo dat als je het ov makkelijk kunt gebruiken dat het voor een beperkt persoon erg prettig is als die dat ook kan gebruiken. Bovendien is die taxidienst dan overbodig. Maar ook hier geldt: Het mag best behoorlijk meer kosten dan wat rendabel is maar het houdt ergens op.

[Ennes]

Compleet onzinnig vind ik de liften op een station als Almere Parkwijk. Er was al sinds jaar en dag een prima te gebruiken hellingbaan. Aan de andere kant denk ik ook dat je soms ook teveel moeite kunt doen voor te weinig nut. Als je een klein stationnetje bij een dorpje met 500 mensen kunt openhouden omdat je daar een compleet kaal voorzieningenpakket levert is het de vraag of je die 500 mensen uit kostenoverwegingen hun trein moet ontnemen omdat het station niet aan de gehandicaptenrichtlijnen voldoet en aanpassen te duur is. Bovendien is het in grote delen van het land zo dat het OV van onvoldoende kwaliteit is om je er überhaubt mee te verplaatsen als je een auto kunt kopen en rijden. Gehandicapten hebben dan meer aan een aangepaste auto en jonge gehandicapten kunnen dan beter per taxi vervoert worden dan dat je het hele systeem toegankelijk maakt.

Daarentegen is het wel zo dat als je het ov makkelijk kunt gebruiken dat het voor een beperkt persoon erg prettig is als die dat ook kan gebruiken. Bovendien is die taxidienst dan overbodig. Maar ook hier geldt: Het mag best behoorlijk meer kosten dan wat rendabel is maar het houdt ergens op.

Zoals eerder ook al is gezegd, een lift is niet een voorziening alleen voor gehandicapten, maar worden ook veelvuldig gebruikt door reizigers met bagage, reizigers met een kinderwagen, en zeker in een belangrijke mate ook door ouderen (eventueel met rollator) die geheel zelfstandig kunnen reizen, maar waarvoor een trap, ent even een stapje te veel is.

En ik kan je uit ervaring vertellen dat dit een aanzienlijke groep reizigers is die dagelijks gebruik van het OV kunnen maken door deze aanpassingen. Maar wellicht kom je daar pas achter als je hier hetzij privé hetzij beroepsmatig mee in aanraking komt.

En vaak gaat het ook nog eens om veel kleinere aanpassingen als een complete lift installatie, zoals (om maar even bij de start van dit topic te blijven) een iets lager geplaatste pin-automaat waar (op een uitzondering na) iedereen gewoon gebruik van kan maken.

[Klaasje]

Ik weet heus wel dat er tienduizenden mensen met een beperking zijn hoor.. En ik heb het hier dus duidelijk over twee situaties waar een lift echt wel aan de extreme kant is:

• Er is een andere toegankelijke oplossing, alleen minder ideaal. (Bijvoorbeeld een hellingbaan met vlakke plekken)
• Het gaat om een ov-voorziening die vanzichzelf al op het randje van uitgebruikname bungelt. Dan moet je niet met het dure zwaard van de toegankelijkheid gaan zwaaien omdat een bus of trein die helemaal niet meer stopt minder toegankelijk is dan slecht toegankelijk.

[Daantje]

Ik heb astma en met mij 10% van de bevolking. Het overkomt me regelmatig dat trap lopen gewoon teveel is dus dan is een lift erg prettig en het gaat dan dus niet om een klein aantal mensen (mensen met een andere aandoening/rolstoel/rollator/kinderwagen/koffer/fiets nog niet eens meegenomen.