Mag ik even kwijt #122

Op zoek naar een reisgenoot? Op zoek naar ander contact? Gewoon wat te zeggen? Doe het hier!
Ronaldussen
Berichten: 3079
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Ronaldussen » Zo 25 Nov 2012, 20:58

Proost :pos:
Fear builds walls

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9543
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Mag ik even kwijt #121

Berichtdoor Wubbo » Zo 25 Nov 2012, 20:58

deadlock schreef:
Wubbo schreef:Die limiet is er wat mij betreft wel. En dan gaat het er niet om dat iemand zegt dat ie er geen flikker van begrijpt, maar om het stelselmatig zwartmaken van personen. Je zelfbeeld wordt deels bepaald door je omgeving. Als op TV iedereen zegt dat homo's ziek zijn (of alle Luxemburgers racisten, of alle Finnen gestoord, of... etc) dan ga je dat op een gegeven moment een beetje geloven.

Ik behoor niet tot de mensen die dat gaan geloven en ik ben er van overtuigd dat je dit met goed onderwijs en goede voorlichting voor kan zijn. De denkbeelden roei je sowieso niet uit als je het verbiedt.
Dit wordt een hele bijzondere discussie zo. Mijn volgende stelling was namelijk dat wat mensen zeggen dat ze ergens van vinden of wat ze zeggen dat ze denken geen voorspelling is van wat ze daadwerkelijk vinden. Jouw reactie daarop was dat je het daarmee eens bent. Hoe kun je dan toch geloven (lees: zeggen dat je gelooft) dat je niet te beïnvloeden bent? Wat is dat zeggen waard, als dat geen voorspelling is van wat er daadwerkelijk gebeurt?

Ik ben het er trouwens mee eens dat je denkbeelden niet kan uitroeien. Iets dat verboden is is spannend, en krijgt dus ook aanhang. Over het algemeen worden extreem afwijkende meningen vanzelf door het overgrote deel van de bevolking geneutraliseerd, denk bijvoorbeeld ook aan chemtrails en UFO's.

Ik geloof er niet in dat mensen niet te beinvloeden zijn door indrukken van buitenaf. Als je mensen kan beinvloeden door onderwijs en voorlichting, dan kan het tegenovergestelde ook gebeuren. Onderwijs is ook onderdeel van de indrukken die mensen krijgen. Gezien wat mensen allemaal geloven (ik heb ooit het verhaal gehoord van een man die bij hoog en bij laag beweerde ooit koningin (geen typfout) van het Verenigd Koninkrijk te worden, dat was hem door iemand verteld en dat geloofde hij dus) kan het niet anders zijn dan dat er ook mensen zijn die geloven dat alle homo's dood moeten, alle Finnen moeten worden opgesloten en alle Grieken moeten leren hinkelen.

Hoe je dan wel met die grens om moet gaan weet ik ook niet, maar alles maar toestaan gaat me te ver.

deadlock schreef:
Wubbo schreef:Van de week was ik bij een lezing over het menselijk brein. De spreker daar vertelde dat wat mensen zeggen dat ze gaan doen, of zeggen dat ze ergens van vinden, geen voorspelling is van wat ze daadwerkelijk doen en wat ze daadwerkelijk vinden. Je kan dus in een hersenonderzoek meten of iemand homo is (of hetero, of bi, of pedo, of...). Maar uit dat soort onderzoeken blijkt ook dat in principe iedereen racistisch is. Je krijgt zoveel indrukken (in films, op TV, in de krant, op straat, etc) waarbij de gekleurde persoon vaak de slechterik is, dat mensen daar op een gegeven moment ook naar gaan handelen. Dat verband is het sterkst bij blanke mensen, maar het schijnt ook aangetoond te kunnen worden bij gekleurde mensen.

Ja, dat is geen nieuws voor me, vooral niet omdat ik me graag mag verdiepen in psychologie. Het kost jaren training om niet racistisch te zijn en dan eigenlijk is het geen training maar urenlange conditionering. Iedere dag. Jarenlang. Je wordt racistisch geboren. Punt.
Dat is niet zoals ik het begrepen heb, maar ik heb me er niet heel sterk in verdiept. Volgens mij word je niet racistisch geboren maar word je zo geconditioneerd. En: of mensen zeggen dat ze niet discrimineren zegt niks over of ze het ook doen. Er is een onderzoek waaruit de conclusie kwam dat getinte mensen voor hetzelfde vergrijp gemiddeld een hogere straf krijgen dan blanke mensen. Dan heb je met rechters toch een groep mensen te pakken die niet zou moeten discrimineren...

deadlock schreef:
Wubbo schreef:Wat mensen zeggen (of beter: wat mensen horen) beïnvloedt dus wel je wereldbeeld. Misschien kunnen sommige dingen dus beter niet gezegd worden.

Dat vind ik de wereld op z'n kop.

Of het de wereld op zijn kop is of niet vind ik niet zo ter zake doen. Als het de werkelijkheid is zullen we het er mee moeten doen.

deadlock schreef:Precies. En dat is nog afgezien van de tijdsgeest. Voor hetzelfde geld hebben we over een jaar of 50 het tegenovergestelde van het liberale Nederland nu en worden homoseksuelen publiek verbrand. Gaat het dan opeens wel op dat je dan wel pro-gay-rights mag zijn? Volgens Wubbo's regels niet.

En kom dan niet aan met 'jaaaaa maar gelijkheid en blijheid en vrijheid is goed!' Dat is namelijk iets ontzettend subjectiefs.

Ik kan deze niet helemaal plaatsen. Hoe kom je in de fase dat homo's verbrand mogen worden? Is dat uitvloeisel uit wetenschappelijk onderzoek of is dat het gevolg van het verspreiden van denkbeelden door mensen? Dat is namelijk nogal een verschil in deze discussie. Nog naast dat ik nergens een grens heb gelegd van wat je wel en wat je niet mag zeggen, maar dat terzijde.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #121

Berichtdoor Fles » Zo 25 Nov 2012, 21:03

Wubbo schreef:
deadlock schreef:
Wubbo schreef:Wat mensen zeggen (of beter: wat mensen horen) beïnvloedt dus wel je wereldbeeld. Misschien kunnen sommige dingen dus beter niet gezegd worden.

Dat vind ik de wereld op z'n kop.

Of het de wereld op zijn kop is of niet vind ik niet zo ter zake doen. Als het de werkelijkheid is zullen we het er mee moeten doen.

Deze stellingname komt wat mij betreft neer op het accepteren van een angstcultuur. Waarin je het als "de werkelijkheid" accepteert als mensen ervoor KIEZEN om beledigd te zijn door bepaalde uitspraken, en op grond daarvan gaan bepalen dat bepaalde mensen bepaalde dingen niet mogen zeggen. Dat zou natuurlijk een zeer kwalijke ontwikkeling zijn.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9543
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Wubbo » Zo 25 Nov 2012, 21:09

Ik heb nergens beweerd dat mensen ervoor kiezen. Ik heb juist beweerd dat mensen daar niet voor kiezen, ik heb beweerd dat mensen sowieso beïnvloed worden door wat er om hen heen gebeurt. Dat is ook wat ik uit de onderzoeken haal, wat volgens mij uit hersenscans blijkt.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #121

Berichtdoor deadlock » Zo 25 Nov 2012, 21:09

Wubbo schreef:Dit wordt een hele bijzondere discussie zo. Mijn volgende stelling was namelijk dat wat mensen zeggen dat ze ergens van vinden of wat ze zeggen dat ze denken geen voorspelling is van wat ze daadwerkelijk vinden. Jouw reactie daarop was dat je het daarmee eens bent. Hoe kun je dan toch geloven (lees: zeggen dat je gelooft) dat je niet te beïnvloeden bent? Wat is dat zeggen waard, als dat geen voorspelling is van wat er daadwerkelijk gebeurt?

Ik zeg niet dat je niet te beïnvloeden bent, ik zeg dat je het probleem niet moet wegstoppen door het uiten van bepaalde denkbeelden te verbieden maar dat je er open over moet praten. Het is heel lastig om hier geen Godwin van te maken omdat vooral neonazisme juist een goede analoog is van hoe het niet aangepakt moet worden en hoe het wel aangepakt wordt op dit moment.

Ik geloof er niet in dat mensen niet te beinvloeden zijn door indrukken van buitenaf. Als je mensen kan beinvloeden door onderwijs en voorlichting, dan kan het tegenovergestelde ook gebeuren. Onderwijs is ook onderdeel van de indrukken die mensen krijgen. Gezien wat mensen allemaal geloven (ik heb ooit het verhaal gehoord van een man die bij hoog en bij laag beweerde ooit koningin (geen typfout) van het Verenigd Koninkrijk te worden, dat was hem door iemand verteld en dat geloofde hij dus) kan het niet anders zijn dan dat er ook mensen zijn die geloven dat alle homo's dood moeten, alle Finnen moeten worden opgesloten en alle Grieken moeten leren hinkelen.

Onderwijs is iets breder dan een indruk.

Hoe je dan wel met die grens om moet gaan weet ik ook niet, maar alles maar toestaan gaat me te ver.

Maar waarom? Zoals Fles ook al aangaf is het een hellendvlakredenering.

Dat is niet zoals ik het begrepen heb, maar ik heb me er niet heel sterk in verdiept. Volgens mij word je niet racistisch geboren maar word je zo geconditioneerd. En: of mensen zeggen dat ze niet discrimineren zegt niks over of ze het ook doen. Er is een onderzoek waaruit de conclusie kwam dat getinte mensen voor hetzelfde vergrijp gemiddeld een hogere straf krijgen dan blanke mensen. Dan heb je met rechters toch een groep mensen te pakken die niet zou moeten discrimineren...

Je wordt racistisch geboren omdat je altijd geneigd bent om in hokjes te denken. Of dat nou om huidskleur, seksuele voorkeur of handicaps gaat, zo werkt dat. De truc is om kinderen te leren daar overheen te kunnen stappen.

Volgens mij is dat een Amerikaans onderzoek. Daar staat me tenminste iets van bij. ik kan me geen Nederlands onderzoek herinneren in ieder geval en wel eentje uit de VS.

Of het de wereld op zijn kop is of niet vind ik niet zo ter zake doen. Als het de werkelijkheid is zullen we het er mee moeten doen.

En dat vind ik dus te makkelijk.

Ik kan deze niet helemaal plaatsen. Hoe kom je in de fase dat homo's verbrand mogen worden? Is dat uitvloeisel uit wetenschappelijk onderzoek of is dat het gevolg van het verspreiden van denkbeelden door mensen? Dat is namelijk nogal een verschil in deze discussie. Nog naast dat ik nergens een grens heb gelegd van wat je wel en wat je niet mag zeggen, maar dat terzijde.

Ik kom niet in die fase, ik trek een analoog naar de tijdsgeest. Nu is het gelukkig overwegend maatschappelijk onacceptabel om mensen die anders zijn te stenigen, ik maakte een fictieve maatschappij waarin precies het tegenovergestelde gebeurt.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor deadlock » Zo 25 Nov 2012, 21:11

Wubbo schreef:Ik heb nergens beweerd dat mensen ervoor kiezen. Ik heb juist beweerd dat mensen daar niet voor kiezen, ik heb beweerd dat mensen sowieso beïnvloed worden door wat er om hen heen gebeurt. Dat is ook wat ik uit de onderzoeken haal, wat volgens mij uit hersenscans blijkt.

Dat klopt. Maar is verder niet zo relevant aangezien niemand dat bestrijdt.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Zo 25 Nov 2012, 21:15

even één ding tegelijk.

begrijp ik nou dat "het feit dat het onmogelijk is om je helemaal af te sluiten voor beïnvloeding van buitenaf" gelijk staat aan "beledigd zijn is GEEN keuze, je wordt beledigd van buitenaf"? :idea:

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Geert » Zo 25 Nov 2012, 22:25

Wat mij betreft hoeven er geen restricties te komen op vrijheid van meningsuiting. Het lijkt me onwenselijk om centraal te bepalen welke onderwerpen onwenselijk zijn of die zelfs verboden moeten worden, nog los van de vragen wie dat zou moeten controleren en welke sancties daar op moeten staan. Bovendien zou zo'n lijst van onderwerpen subjectief en modegevoelig zijn, zoals hier al genoemd is. Niet doen dus.

Maar dat alles is geen vrijbrief om maar allerlei beledigingen uit te kramen of om mensen te kwetsen. Dat is misbruiken van je recht op vrijheid van meningsuiting, vind ik. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en de beste manier om dat zo te houden is volgens mij door beschaafd te discussiëren. Live en let live :)

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31473
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Suus » Zo 25 Nov 2012, 22:55

Te koop aangeboden: NMBS Key Card met 5 ongebruikte regels, dus nog ruimte voor vijf korte ritten naar keuze. De kaart is geldig tot 3 december 2012: af te halen voor 5 euro, opsturen €5,50. Reacties via PB :Y
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Vinny » Zo 25 Nov 2012, 23:15

Ik ben het eens met bovenstaande spreker (Geert dus). Als liberaal ben ik een groot voorstander van het http://nl.wikipedia.org/wiki/Schadebeginsel als leidmotief voor moraal in de samenleving. Dat wil dus niet zeggen dat alles maar met regelgeving en dergelijke afgetimmerd moet worden, maar gegeven het feit dat je als mens geen eilandje bent, maar altijd verbonden bent met andere mensen, je soms moet afvragen of je met je acties onnodig leed toebrengt aan anderen.

Een mooi actueel voorbeeld vond ik de column van Luuk Koelman
Ik vind dat Luuk zelf had moeten inzien dat zo'n schrijven niet opportuun is wanneer de ouders net hun zoon ten grave hebben gedragen. :Y
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Zo 25 Nov 2012, 23:18

Luuk Koelman heeft zichzelf ontpopt als een totale mongool inderdaad. Maar goed, als de mensen maar over je praten he, aandacht is aandacht :Y

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Zo 25 Nov 2012, 23:20

Bee schreef:Te koop aangeboden: NMBS Key Card met 5 ongebruikte regels, dus nog ruimte voor vijf korte ritten naar keuze. De kaart is geldig tot 3 december 2012: af te halen voor 5 euro, opsturen €5,50. Reacties via PB :Y

Probeer het ook ff op HGBTF anders

Bluearrow
Berichten: 267
Lid geworden op: Za 23 Jan 2010, 12:50
Locatie: Huizen

Re: Mag ik even kwijt #121

Berichtdoor Bluearrow » Ma 26 Nov 2012, 01:11

Fles schreef:[

Ach, het is ook niet alsof je daar dagelijks mee bezig bent. "Hmm verdacht. Toch eens even die of die zijn postgeschiedenis door gaan pluizen..." dat doe je gewoon niet. Heb wel wat beters te doen zeg :lol:


Nee, dat doe ik ook niet. Maar de berichten volgende, was het voor mij wel obvious :)
Buschauffeurs sporen niet, anders waren ze wel machinist geworden !

hainjedaf
Berichten: 2
Lid geworden op: Wo 14 Nov 2012, 14:24

Re: Mag ik even kwijt #121

Berichtdoor hainjedaf » Ma 26 Nov 2012, 01:28

Fles schreef:
deadlock schreef:Ik ben benieuwd of je nadenkt over wat je zegt.

Meestal niet zo he, dat weet je. Behalve bij kanker, maar ook dat doe ik weleens. Maar als het zo'n probleem is wil ik ook wel afzien van het woord flikker hoor.
Verder ben ik het vooral eens met wat je zelf al zegt: Beledigd zijn is een keuze. Volgende keer gebruik ik het woord "sodemieter" en heeft er ook weer iemand jeuk aan. Op zeker moment kun je wel aan de gang blijven dan. Daar moet gewoon een middenweg in gevonden en dan ook bewandeld worden.


Ik denk zalf dat het heel sterk ligt aan de context.
Genoeg collegae gebruiken het woord flikker onnadenkend en dat is best vervelend.

maar ik kan me genoeg situaties bedenken war het als scheldwoord wordt gebruikt maar totaal niet kwetsend is.
Bij voorbeeld onder vrienden of gelijk gestemden. Dan weet je dat zoiets niet kwetsend maar uit een vorm van
wederzijds respect komt..

net als de ruzies tussen Paul en Joh van de Beatles: die eindigden altijd in 'hello, you fool, I love you'

Kortom beledigen is sterk afhankelijk van de situatie.

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor deadlock » Ma 26 Nov 2012, 07:18

Hemeltjelief, ga je op een normale tijd naar bed (23:00) om om 6:45 op te staan, lig je nog tot 03:00 wakker. En dat is dan al dag nummer zoveel achter elkaar. Zaterdag in Amsterdam geweest, 00:30 terug in Zwolle, paar biertjes gehapt in de stad, 1:30 thuis, wakker liggen 05:30 :')
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Ennes » Ma 26 Nov 2012, 10:18

Ligt het nou aan mij of spoelen er de laatste tijd nou weer zoveel treinen aan :?:

Ik kan geen verstoringsinfo bekijken of er staat iets over een gestrande trein
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Cookie
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1556
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 17:06

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Cookie » Ma 26 Nov 2012, 10:27

Voor de geïnteresseerden: Op Canvas is nu Bergensbanen, waarbij het traject Oslo - Bergen wordt gereden. Duurt nog tot 12.30 uur.

EDIT: Volgens de gids ook dinsdag en woensdag, dan van 10.15 - 12.30 .

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7692
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor webguy » Ma 26 Nov 2012, 10:42

Ennes schreef:Ik kan geen verstoringsinfo bekijken of er staat iets over een gestrande trein

Vannochtend was het een dode ICE die precies langs het perron van Db stond
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Ma 26 Nov 2012, 10:43

Die heb ik eens ooit gedownload :lol: Is het grootste bestand op mijn hele computer: 21,5 GB. ruim 7 uur full HD _O_

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Ennes » Ma 26 Nov 2012, 10:48

webguy schreef:
Ennes schreef:Ik kan geen verstoringsinfo bekijken of er staat iets over een gestrande trein

Vannochtend was het een dode ICE die precies langs het perron van Db stond
en vandaag (weer) een gestrande Fyra nabij Hfd. en gisteren een defecte trein bij Hm en zo kan ik nog even doorgaan wat betreft de afgelopen week. :x
Laatst gewijzigd door Ennes op Ma 26 Nov 2012, 10:50, 1 keer totaal gewijzigd.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Ma 26 Nov 2012, 10:50

Ennes schreef:Ligt het nou aan mij of spoelen er de laatste tijd nou weer zoveel treinen aan :?:

Ik kan geen verstoringsinfo bekijken of er staat iets over een gestrande trein


Over die Rode Spin rond Asd gisteravond werd overigens in alle talen gezwegen. Dus dan is het al heel wat ALS je wat hoort over verstoringen :pos:

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Ennes » Ma 26 Nov 2012, 10:53

Fles schreef:
Ennes schreef:Ligt het nou aan mij of spoelen er de laatste tijd nou weer zoveel treinen aan :?:

Ik kan geen verstoringsinfo bekijken of er staat iets over een gestrande trein


Over die Rode Spin rond Asd gisteravond werd overigens in alle talen gezwegen. Dus dan is het al heel wat ALS je wat hoort over verstoringen :pos:
Nou er was best veel info gisteren, vooral tegenstrijdige! -o-
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Ma 26 Nov 2012, 10:54

Ja, zo kun je het ook zien idd :pos:

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Caspar » Ma 26 Nov 2012, 11:00

Het is natuurlijk een erg ongelukkig tijdstip als om 23u een storing uitbreekt. Er zit op de posten maar 1 omroeper 's nachts, die kan onmogelijk in zijn eentje alle stations in de regio Amsterdam van tijdige reisinformatie voorzien. Aan alleen Amsterdam Centraal heb je in zo'n geval al een beste klus, dus hoe kan je de overige 35 stations er dan nog bijdoen?

Voor de service medewerkers zal wel hetzelfde gelden, ik denk dat de meeste om 23uur al klaar zijn met hun dienst.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Mag ik even kwijt #122

Berichtdoor Fles » Ma 26 Nov 2012, 11:07

Nou, dat kan dan dus niet he :) Dan ga maar piketdiensten draaien of zo.


Terug naar “OV Ontmoetingspunt”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten