OV in Nederland

Hainje schreef:Op zich mag deadlock dan ook wel weer terug komen als je het mij vraagt. Hij is mijn ogen een goede aanvulling in discussies. Dat hij een ban heeft ligt m.i. vooral aan het feit dat de broekies hier niet zo goed met zijn manier van discussiëren om konden gaan en daarom begonnen te melden.

Dat is onjuist.

Verder leuk om te lezen dat iedereen mijn checklist mooi vindt, maar volgens mij is het erg afhankelijk van wat je in die lijst zet of zoiets kan helpen of niet (en of het te hoogdravend is of niet). Volgens mij moeten wij eerst eens gaan bedenken wat we nu eigenlijk verwachten voordat we daar een antwoord op kunnen geven, en dan bedenken hoe we omgaan met situaties die daar niet aan voldoen maar wel een leuke discussie op kunnen leveren.

Ik heb even niet de tijd om een voorzet te doen, wie wel?

Wat is de grens van luchtfietserij of werkelijkheid. Wie bepaald dat.
Natuurlijk als je als nieuweling in het OV stort als hobby, weet je in het begin niets van concessies, bestek en wat er allemaal bij komt kijken.

Ik ben nu 41 en 12 jaar geleden begon ik me te verdiepen in het OV. Ik was een groentje, ik reisde met trein en bus.
Ik baalde ervan dat in ZuidOost Brabant en Limburg er zoveel veranderde, maar vooral waarom.

In het begin was het ook ook veel luchtfietserij en bedacht de meest wilde dingen maar probeerde wel realistisch te blijven. Maar het vergaren van bezettingscijfers was toen zowat onmogelijk.
Ik begon het zo leuk te vinden dat ik bij het Reizigersoverleg ging deelnemen. Ik heb daar veel geleerd. Ik mag zeggen dat we zeer serieus worden genomen en dat er best wel wat ideeen worden overgenomen temeer omdat adviezen en ideeen altijd zullen worden onderbouwd of gestaafd worden met reizigerscijfers.
Zeker in de huidige concessie van Eindhoven e.o. zijn best wat zaken veranderd tov het concept PVE. Vlak voor de implementatie zijn toch 1ste ritten zijn alsnog teruggekeerd, met enige druk. (Hoezo duurt dat 3 maanden... daarin lever je een hele busvloot af van 300 bussen)
Was dit jaar, nieuw, vrijwilliger v.h. jaar bij het ROB. Ben er erg content mee.

Het forum helpt me ook met ideeen en inzichten. En af en toe pak ik een idee op en analyseer ik ze om daarna als verbetering in te dienen. Ook al lijkt het soms luchtfietserij.

Maar wanneer is iets luchtfietserij. Wellicht is een klein deel ervan wel iets waard.
Vervoerders en Provincies doen ook aan luchtfietserij. Van een aantal zaken begrijp ik niet dat ze ooit de eindstreep van implementatie halen en soms blijkt het wel aan te slaan. Het is ook wel een sterk veranderende markt. Over 10 jaar is wellicht half Nederland 'Geflext' (zoals Breng Flex). 5 jaar geleden ondenkbaar en luchtfietserij.

Je hoeft ook niet te reageren als het je te bezopen lijkt. Teveel negatieviteit leidt ertoe dat forummers afhaken en dat is jammer. Er zijn al zoweinig hobbyisten die OV liefhebben.
Laten we lief zijn. Verstand en inzicht komt met de jaren.

In welk subforum moet ik mijn idee over de trein plaatsen?
Heb je goed nagedacht over het plan dat je wilt delen met de rest? Dan is de vraag of je hebt voldaan aan de gezamenlijke afspraken van de vervoerders over het opstellen van een dienstregeling. Afhankelijk daarvan zet je het in een van de subfora.

Voldoet je plan aan de door ProRail verzamelde afspraken in dit document (PDF!): https://www.prorail.nl/sites/default/fi ... uctuur.pdf

Nee: plaats je plan in het subforum 'Luchtfietserij'.
Ja: plaats je plan in het subforum 'Haalbare plannen'.

Pfffff.

Van mij hoeft dit echt niet. Dan weet ik al wel wat er gaat gebeuren: dan lopen de discussies in het 'haalbare' forum vooral uit op haarkloverij en gaan niet over de inhoud. En in het 'luchtfietserij'-forum blijven alleen de afvalverzameleenheden over...

Maar goed, mijn twee centen.

Goed voorstel om een gezonde selectie te verkrijgen, lijkt me.
Ik heb het plan van ProRail even diagonaal doorgenomen, en ben erg benieuwd, wat er aan "Haalbare plannen" boven komt drijven.
Daarnaast zal het nog een hele klus worden de berichten op criteria te toetsen. Niet alleen voor degene die het bericht plaatst, maar zeker ook voor de beheerders van het forum.

En wat te denken voor ideeën met betrekking tot metro-, tram- of busuitbreidingen? Hoe gaan we die op 'haalbaarheid' toetsen?

Komaan hé, dit is een hobbyisten forum, geen professionele situatie waarin alles altijd doordacht moet zijn.

Zeker voor jongeren is het ook een kwestie van leren denk ik. Sommige gaan ook wel aan de slag met de feedback die ze krijgen op een "wild" plan. Van kritiek kan een plan alleen maar beter worden ;)

Alargule schreef:En wat te denken voor ideeën met betrekking tot metro-, tram- of busuitbreidingen? Hoe gaan we die op 'haalbaarheid' toetsen?

Dat blijft altijd een lastig verhaal. Toch heb ik het idee dat de meeste mensen hier op het forum zoveel interesse en kwaliteit hebben dat wanneer een plan op dit forum overeind blijft best haalbaar kan zijn.

Ik denk dat het uiteindelijk het beste is om het subforum over eigen ideeën laagdrempelig te houden. Het kaf wordt van het koren gescheiden door de discussie - de hele essentie van dit forum. Daarmee zullen in eerste instantie 'wilde' plannen ook meer uitgediept worden en vanzelf van de onhaalbare kantjes ontdaan worden - voorzover dat op een hobbyistenforum mogelijk/wenselijk is.

Dat er dan een enkeling is die op commentaar totaal verkeerd reageert...tsja. Dat is iets waar het beheer uiteindelijk in moet optreden op een door hun gepast geachte wijze.

Alargule schreef:Het kaf wordt van het koren gescheiden door de discussie - de hele essentie van dit forum.

Daar ben ik het op een bijna hijgerige manier mee eens. Flauwekul houdt je niet tegen door selectiecriteria, en dat is misschien maar beter ook, want — zoals eerder betoogd — dat zijn toch ook de krenten in de pap. En het concept serieuze ideeën is op zichzelf uiteraard een prachtig contradictio in terminis op een forum als dit.
Leve Rik Visser! Leve pedaalemmerzak! Hoera! *O*

En toch ben ik er van overtuigd dat er een groep is die op dit forum zit die hun plannen wel serieuzer wil opzetten, maar bij gebrek aan sturing of kennis dat niet kan.

Er wordt hierboven gesteld: "Dit is een hobbyistenforum." Dat klopt, maar dan wel hobbyisten die het naadje van de kous willen weten. En die ook de interesse hebben om zo'n document een keer door te lezen (feitelijk staan er misschien 15 dingen in waar ze rekening mee moeten houden, als iets al in hun plannen voor zou komen (en die je desnoods samen zou kunnen vatten in een klein overzichtje).

Onderschat het niveau in ieder geval niet; met een beetje hulp en eventueel wat sturing konden de plannen hier kwalitatief een stuk interessanter worden. Bovendien, waar zouden deze hobbyisten anders terecht moeten voor dergelijke serieuze uitwerkingen? De behoefte is er (Hoe klein ook), anders bestond dit topic niet.

Maar als die behoefte er is, dan wijst zich dat toch vanzelf in de discussie in een bepaald topic? Wellicht is nog te denken aan een centrale vraagbaak, waar geïnteresseerden in discussie kunnen treden met experts. Ik kan me op het Skyscrapercityforum nog een topic 'Ask the Tubeman' herinneren, waar een medewerker van TfL antwoord gaf op allerlei vragen over het Londense metronet. Dat werd drukbezocht en was een succes. Maar volgens mij is de Tubeman op den duur weer wat anders gaan doen. Dat risico loop je dus ook, maar ach.

Kennelijk niet, zie dit topic waarin gevraagd wordt om een alternatief voor de luchtfietserij.

Misschien kunnen we twee niveaus hanteren, voor laagdrempelige discussies niveau 1 en niveau 2 voor doordachte discussies op hoger niveau. Dat kunnen we kenbaar maken met zo'n symbool zoals we ook al die van de bus, trein, ov-chipkaart, etc hebben.

Als ik zo vrij mag zijn Alargule's woorden te interpreteren, dan bedoelt hij dat zo'n forum handig kan zijn om een echte Mikos het hemd van het lijf te vragen, maar dat zo'n topic als die Mikos er genoeg van heeft niet helemaal hetzelfde is. Ook ik wil graag het naadje weten en het hemd vragen, maar realiseer me tegelijk dat ook héél briljante ideeën het niet veel verder dan dit forum gaan brengen. Dat ligt niet aan de kracht van het idee, maar aan hoe taai de realiteit is.

Toch mag ik me graag in die plannen verdiepen. Met mijn grote instemming, of tot mijn enorme hilariteit. De daarop volgende discussie kan een absurd plan soms een onverwachte wending naar een practische toepassing geven, of de bodem onder een realistisch uitgewerk plan wegslaan.

Daantje schreef:Misschien kunnen we twee niveaus hanteren, voor laagdrempelige discussies niveau 1 en niveau 2 voor doordachte discussies op hoger niveau. Dat kunnen we kenbaar maken met zo'n symbool zoals we ook al die van de bus, trein, ov-chipkaart, etc hebben.

Waarom heb ik het idee dat je mega sarcastisch bent?

Dat snap ik, Trolly, echter gaat dat voor een heel forum ook op: toen ik nog op OHIH kwam was het daar een grote levendige bedoening, nu is het op sterven na dood.

Zonder dollen; ik snap het, maar dat blijf je houden. Interesses komen en gaan. Maar, misschien dat een subforum inderdaad te veel is gevraagd, dan zou zo'n getalletjessysteem een alternatief zijn. Maar dat moet dan wel heel goed gemodereerd worden om te voorkomen dat er weer van alles door elkaar gaat lopen.

Ik ben bang dat het niet te modereren is. Ik zou in ieder geval niet weten hoe ik een opzet voor een busnetwerk in Limburg zou moeten beoordelen op of het luchtfietserij is of niet. Voor de plekken waar ik bekend ben lukt het me wel, maar dat is maar een fractie van het land.

Maar moet je perse modereren op de feitelijke inhoud? Ik denk dat het belangrijker is om te kijken hoe de discussie gevoerd wordt en of een plan realistisch en met goede argumenten gepresenteerd wordt.

Eens met Wubbo. Wat je ook voor maatregelen neemt, het loopt toch wel uit de hand. De vraag is, of dat erg is. Hoewel het leuk zou zijn voor dit forum om iedereen aan boord te houden, is het formuleren van die wens al genoeg om te weten dat dat toch niet gaat lukken. Iedereen vindt zijn eigen idee uiteraard héél serieus, en dus geschikt voor het bussiness class deel van het forum, en niemand wil dood gevonden worden in economy. Krijg je dáár weer heibel over — enfin, daar hoef ik Mikos weinig over te vertellen. Remedie: tot tien tellen, diep zuchten, zenmeditatie, jezelf wat minder serieus nemen, en als het ècht onsmakelijk wordt een pb'tje richting beheer. Maar eigenlijk liever niet, want ze hebben wel wat beters te doen.

Daarom ook het idee om alleen hen die zeggen het systeem te begrijpen daar te laten posten. En dan desnoods zelf laten modereren door middel van de meldknop met iets als "Dit heeft sterk de neiging luchtfietserij te zijn, omdat..." Op die manier kunnen de echt geïnteresseerden zelf de boel een beetje bijhouden.

Echter, ik geef hier alleen een reactie op de vraag wat er mee gedaan zou kunnen worden. Wellicht dat er een aantal gebruikers is dat hier interesse in heeft en er de schouders onder wil zetten. Mijn bijdrage daarin zal minimaal zijn. Ik vermoed dat een Klaasje en een Yanaike wel mensen zijn met dieper gaande interesse, wellicht een Superghost om er nog maar een te noemen.

Het lastige is dat het verschil tussen luchtfietserij en een actueel idee helemaal niet zo groot hoeft te zijn. Sterker nog.. Iets wat wij nu luchtfietserij vinden kan volgend jaar ineens beleid zijn als er ergens een zak geld vandaan komt en de politiek het een goed idee vind. Om daar dan dus onderscheid in te gaan maken vind ik toch wat gek. Leuk voorbeeld is ook dat Vinny ooit plannen voor de Flevolijn en de Gooilijn had die ik totaal absurd vond en ik nu ook een plannetje gebaseerd op dat basisidee heb gemaakt. Anders dan Vinny had bedacht maar ja.... Vind ik zijn plan nog steeds zo gek? We komen al snel uit op het subjectieve punt van wat "de grote groep" luchtfietserij vind. Is dat een basis om mensen of ideeën uit te sluiten? Is dat een basis om een idee als geweldig te bestempelen? Mwah.

Kortom, ik zie wat haken en ogen.

En ja, ik ben opzich wel bovengemiddeld geïnteresseerd maar dat krijg je als je hobby en beroep combineert: Je bouwt veel sneller kennis op dan zowel andere hobbyisten als collega's.

Er wordt ook wel meegelezen door deze en gene. Zie bijvoorbeeld het doorgeefluik van Mikos. Blijft natuurlijk overeind staan dat de spoorwereld vaak een wat stroperig bedrijf is en dat het maken van een zinvolle dienstregeling geen sinecure is.

We moeten het ook weer niet té ingewikkeld maken. Ideeën die hier gelanceerd worden, hoeven wat mij betreft echt niet de eerstvolgende vijf of tien jaar gerealiseerd te kunnen worden. Maar ideeën die echt totaal niets met de werkelijkheid te maken hebben (een viersporige metroverbinding met een vijfminutendienstregeling naar Vlieland ofzo), hebben wat mij betreft nul komma nul toegevoegde waarde. En mijn indruk is dat de ideeën de laatste tijd steeds meer die kant op gingen.
Maar het zou ook kunnen dat zulke dingen gewoon alleen interessant zijn voor mensen die echt niet weten wat ze met hun tijd moeten... (A)

Je slaat de spijker op de kop Hendrik. Dat is althans het idee wat ik er momenteel ook bij heb.