De afgelopen dagen

Hier zijn alle ideeën voor OVNL welkom
Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11511
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

De afgelopen dagen

Berichtdoor Wubbo » Za 23 Dec 2017, 18:53

Beste OVNL-ers,

De afgelopen dagen was het onrustig op het forum. Omdat er meerdere mensen vragen hebben (een aantal heeft die ook gesteld, waarvoor dank want daardoor kunnen we beter inschatten wat er leeft) denken we dat het goed is om jullie even mee te nemen in wat er nou eigenlijk gebeurd is.

De afgelopen tijd is het forumbeheer vanwege privéredenen maar minimaal aanwezig geweest. Het duidelijkst hebben jullie dat kunnen zien aan het uitblijven van de wijzigingen op het forum. We hebben met de andere beheerders (de oud-beheerders, de wikibeheerders en de technisch beheerders) de afspraak dat zij bijspringen op het moment dat dat nodig is, maar in principe alleen dingen afwikkelen die direct actie behoeven of die achter de schermen kunnen plaatsvinden. Meestal gaat het dan dus om het wegwerken van spammers, het repareren van quotes en dat soort zaken. We hebben niet strak gedefinieerd wanneer er wel en niet wordt ingegrepen omdat dat niet te doen is, het blijft de beslissing van degene zelf wanneer er ingegrepen wordt.

Afgelopen dinsdag was er een topic dat op zich nog prima liep, maar waarvan het onderwerp dusdanig was dat het wel makkelijk kon ontsporen. Een beheerder besloot daarop, na overleg, in te grijpen en het topic te sluiten, met als bedoeling dat een forumbeheerder dan later de definitieve beoordeling kon doen. Voordat een forumbeheerder de kans had om in te grijpen had de discussie zich al verplaatst naar een aantal andere topics in het Ontmoetingspunt, waar die zich ruim een halve dag heeft voortgezet. Omdat die discussie daar zo lang doorliep (en niet heel fraai was) hebben we besloten om hard in te grijpen.

Ook wij vinden dat een onbevredigende afloop. Als we terugkijken zien we dat de onrust ontstaan is doordat er is ingegrepen door een niet-forumbeheerder in een topic dat niet ontspoord was. Dat ingrijpen kan makkelijk vertaald worden (en is ook vertaald, is onze indruk) als dat het heel erg mis was in dat topic, waarop de discussie daarover losging in de andere topics. We hebben dat gevolg onderschat, zoveel is duidelijk.

Dan is de vraag hoe nu verder. Het is onmogelijk te organiseren dat er altijd een forumbeheerder online is, dus daar ligt de oplossing niet. Niet meer kunnen ingrijpen door niet-forumbeheerders lijkt ook niet de oplossing, omdat het dan voor kan komen dat het echt ontspoort en er niemand is die in kan grijpen. Meer forumbeheerders aanstellen zou kunnen, maar dat is verder eigenlijk helemaal niet nodig omdat het overgrote deel van de discussies hier zichzelf reguleert. Meer forumbeheerders zou dan wel eens averechts kunnen werken.

De oplossing die we nu bedacht hebben (maar waar nog geen definitief besluit over is genomen) is dat we eventuele ingrepen door niet-forumbeheerders willen laten doen door een anoniem account (we willen hiervoor het al bestaande account OVNL gebruiken), waarbij we altijd een toelichting zullen geven waarom dat topic tijdelijk dicht is en dat er altijd een beslissing door een forumbeheerder volgt.

Dit topic staat in een open deel van het forum, waar jullie kunnen reageren. Dat is bewust, we zijn benieuwd naar jullie reacties (zowel op de situatie als op dit voorstel). Die mogen best kritisch zijn, maar hou ze wel netjes en opbouwend. Ondertussen voeren wij via PB ook de eerste gesprekken met de gebruikers waarvan we donderdag de postrechten hebben ontnomen.

Namens de beheerders,
Wubbo

Jef400
Berichten: 4556
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Jef400 » Za 23 Dec 2017, 20:01

Hieronder Wubbo?
Leven, en laten leven.

Milco
OVNL-beheerder
Berichten: 4696
Lid geworden op: Ma 13 Jul 2009, 23:07
Locatie: Almere
Contact:

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Milco » Za 23 Dec 2017, 20:24

Ja hoor, je mag gewoon hier reageren. :)
Website: http://ov-almere.weebly.com/ --> update: 08-08-2018
Youtube: http://www.youtube.com/ovinalmere1 --> update: 03-08-2018

Informatie Keolis Almere: http://ov-almere.weebly.com/keolis-almere.html

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 3635
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor isadora » Za 23 Dec 2017, 20:38

Wubbo schreef:......Ondertussen voeren wij via PB ook de eerste gesprekken met de gebruikers waarvan we donderdag de postrechten hebben ontnomen.....

Nu pas? Is dat niet iets, wat je doet voordat je met een ban gaat komen?
"There are three excellent theories for arguing with women...none of them work"

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11511
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Wubbo » Za 23 Dec 2017, 20:44

Dat is situatie-afhankelijk. Over het algemeen wordt er eerst gewaarschuwd en dan postrechten ingetrokken (waarbij altijd een PB volgt met uitleg), maar soms is de situatie dusdanig dat er direct wordt ingegrepen.

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 3635
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor isadora » Za 23 Dec 2017, 20:51

Dus daaruit begrijp ik, dat er donderdag eerst een waarschuwing naar de drie is uitgegaan?
Vervolgens hebben die dat naast zich neergelegd, zijn doorgegaan met hun twijfelachtige gedrag, en toen is de ban gelegd?
"There are three excellent theories for arguing with women...none of them work"

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11511
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Wubbo » Za 23 Dec 2017, 20:55

Nee, ze zijn al eerder aangesproken op hun gedrag (maanden eerder).

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 3635
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor isadora » Za 23 Dec 2017, 21:05

Maar dat was niet over hetgeen zich in de recente dagen afspeelde.
Dus er is zonder omhaal meteen naar het ban-middel gegrepen.
Niet om het één of het ander, maar het maakt het verhaal voor mij in ieder geval duidelijker.
"There are three excellent theories for arguing with women...none of them work"

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 13311
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Meltrain » Za 23 Dec 2017, 21:06

Wat is de verwachting van het aantal keren dat deze noodoplossing zal moeten worden toegepast?

En op welke termijn zal het forumbeheer weer volledig operationeel zijn?
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.

Belangrijke data:
22-07: opening Noord/Zuidlijn (Amsterdam)
09-12: opening Crossrail (London)

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 4042
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Ronaldussen » Zo 24 Dec 2017, 00:23

Dit stukje tekst, jouw sneer in het stukje waarin je jezelf herintroduceert als beheerder en de mogelijke oplossing die jullie voor ogen hebben, doen mij een beetje twijfelen of onze/mijn boodschap wel duidelijk is overkomen over het geheel.

Het ging mij er niet om dat er ingegrepen werd door een niet-beheerder/oud-beheerder.
 Wat mij stoorde was het moment (Neigde nog totaal niet naar ontsporen, had nog geen enkel negatief tintje), de toon waarop dat gebeurde, zonder duidelijke uitleg, gevolgd door een autoritaire boodschap van een beheerder in functie. En dat alles bij een topic dat een spontaan, positief en leuk karakter had, waarbij de kans op ontsporen mijns inziens vrijwel nihil was. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld 'De Zure pruim-topic’. Deze had duidelijk een negatieve insteek, maar werd wél een tijdlang toegestaan. Maar ook dit topic is (tot deze week) niet ontspoord en uiteindelijk is het doodgebloed (Zie hier een mooi voorbeeldje van zelfregulering).

 Wat mij betreft valt het topic 'Forummer van het Jaar’, in dezelfde categorie als de verkiezing van 'Het Topic van het Jaar’, welke vorigjaar is gehouden, waarbij ook enkele personen een extra (on)eervolle vermelding kregen. (Gebeurt op zoveel fora) Bij beiden was het een leuke manier om eens iemand een welverdiende veer in de bibs te steken en waarbij het beheer (toenmalig en nieuw) ook gewoon aan meedeed. Natuurlijk, je maakt wat onderscheid tussen forummers, maar hey, that’s life. Het kan geen kwaad om eens je waardering voor een ander uit te spreken en degene die niet genoemd worden overleven dat heus wel.

Verder wordt de hele kwestie veel groter gemaakt dan het is. Ja, we hebben twee topics wat volgespamd (wel twee á drie pagina’s) en ja, we hebben ons niet altijd even positief uitgelaten over het ingrijpen, maar het was nou niet echt zo dat we het beheer aan het verrot schelden waren of dat we het hele forum aan het ontwrichten waren of zo. Zoals ik al in mijn pb aan een van de beheerders (die jullie ongetwijfeld allemaal gelezen hebben) aangaf was het gewoon ff een klein beetje rellen/stoom afblazen. Niet meer dan dat. Ook geen halve dag trouwens, hooguit 2 a 3 uurtjes. Desondanks had het mij niet verbaasd als ik, in plaats van JWM die nauwelijks een aandeel had in het geheel, een sanctie (hoewel ik de gegeven sancties ook wel wat overdreven vind) had gekregen of een uitbrander via pb naar aanleiding van het gebeuren. Wellicht heeft dat te maken met zijn geschiedenis (al vind ik die niet echt schokkend..) en met dat ik zelf al contact met jullie heb gezocht. Maar goed, dat is verder aan jullie.

Verder gaven jullie per pb aan dat jullie het storend vonden dat er, zonder overleg, forumbrede verkiezingen werden gehouden. Als er een prijsje aan verbonden is kan ik mij nog wel voorstellen dat jullie daarover geïnformeerd willen worden, maar verder? Als het gewoon een leuk, positief verkiezingstopicje is, wat is daar verkeerd aan? Waarom moet daar zonodig eerst over vergaderd worden? Zoals gezegd, dit forum kent een groot zelfreguleringsvermogen. Gun ons dat vertrouwen dan ook een beetje en probeer niet koste van kost en onnodig overal de controle over te houden/krijgen. Over forumbrede verkiezingen wordt ook verder niks over vermeld in de forumregels. Dus als dit echt een belangrijk punt voor jullie is, neem het daarin op zou ik zeggen ;)

Goed, hoe nu verder?


Het lijkt mij verstandig dat jullie ergens duidelijk vermelden wie er mogen en kunnen ingrijpen. 
Oud-beheerders mogen dat van mij (precies om de redenen die je noemt), maar moeten daar wat mij betreft wel zeer terughoudend in zijn. Dus alleen ingrijpen als het echt uit de hand loopt (waar dit keer dus totaal geen sprake van was). Of dat onder hun eigen naam of via een anoniem account gebeurt, zal me verder een worst wezen.

De toon waarop je iets duidelijk probeert te maken is belangrijk. Denk hier in het gevolg aan wanneer je een topic sluit en/of mensen aanspreekt. Zoals gezegd, waarop het dinsdag gebeurde paste totaal niet bij de sfeer en zorgde mede voor het onbegrip. Als (oud-)beheerder moet je de sfeer aanvoelen en daar je handelingen en toon op aanpassen. Sowieso past een autoritaire houding en strikt vasthouden aan regeltjes niet zo bij dit forum.

Wanneer je ingrijpt, leg dan ook duidelijk uit waarom je dat doet. Zeker wanneer er op het eerste oog niet zoveel aan de hand is. Verwijs niet enkel naar wat regeltjes die ruim te interpreteren zijn.

En vooral, neem het allemaal niet te serieus. Het is 'slechts' een forum met wat ov-idioten (koosnaampje, voel je niet beledigd) *O* Het is geen bedrijf waar je een hele structuurvisie op los moet laten en waarbij je grip op alles en iedereen moet zien te krijgen/houden. Goed, beetje reguleren en hier en daar wat ingrijpen is niks verkeerds mee, maar gun ons het vertrouwen en laat het een beetje los. Juist het grote zelfreguleringsvermogen en dat de beheerders vooral op de achtergrond aanwezig zijn (in tegenstelling tot veel andere fora) en verder lekker meedoen met de rest zie ik als een groot voordeel en aantrekkingskracht van dit forum.

Iets langer stukje tekst geworden dan de bedoeling was :@
Tiedät että haluan sun palaavan

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 3223
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor trolly » Zo 24 Dec 2017, 10:48

Mijn ideeën over deze zaak:
Het sluiten van het topic "Forummer van het jaar" is een vergissing. De discussie in het topic gaf daar geen aanleiding toe, en als er topics preventief gesloten worden kan het forum wel zo'n beetje opgeheven worden. Wie zich gepasseerd voelt door het onderwerp heeft een probleem waarvoor de TS niet verantwoordelijk gehouden kan worden.
De reacties op deze beslissing waren niet allemaal even verfrissend, en na een pagina geweeklaag was ik er ook wel zo'n beetje klaar mee, maar dat een aantal medeforummers hun gal wilden spuwen over de beslissing is begrijpelijk. De postrechten van Mikos, Aking en JWM werden ingetrokken op het moment dat naar mijn indruk die storm net was gaan liggen.
Wubbo/het beheer koos ervoor dit besluit in eerste instantie mee te delen via een besloten topic, verwijzend naar de mogelijkheid verder via pb's te communiceren. Gelukkig wordt de dialoog met dit topic hersteld.
De ontstane situatie is naar mijn mening dan ook niet veroorzaakt door onvoldoende toezicht, maar door een paar onhandige ingrepen. De getroffen forummers zijn natuurlijk a pain in the ass, maar weten als meubilair van het forum best wat niet acceptabel is.
Van de beheerders vraagt dat een nog grotere wijsheid. Waar spammers en drammers eenvoudig van het forum gelazerd kunnen worden, zou ik geneigd zijn de oudgedienden een veel grotere speelruimte te geven. Ook als het om een flauwekultopic gaat is sluiting een nogal radicale ingreep, en intrekken van postrechten gaat nog verder.
Mijn advies aan alle beheerders: geef de drie musketiers hun postrechten terug, probeer niet zenuwachtig te worden als er wat minder toezicht op het forum is, en vertrouw op de zelfregulerende kwaliteiten van de gemeenschap. Dan draag ik jullie bij deze voor als Forummers van het jaar.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Jef400
Berichten: 4556
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Jef400 » Zo 24 Dec 2017, 14:35

Allereerst excuses voor mijn eigen onhandig overgekomen bericht, ik bedoelde dat het in het betreffende topic rustig moest blijven en dat we dáár niets anders konden dan respecteren. Dat is onhandig over gekomen.
Leven, en laten leven.

Jef400
Berichten: 4556
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Jef400 » Zo 24 Dec 2017, 14:58

De getroffen forummers zijn natuurlijk a pain in the ass, maar weten als meubilair van het forum best wat niet acceptabel is.

Ik struikel over deze zin. Natuurlijk kan niet iedereen het met elkaar vinden, maar dat is geen reden om elkaar maar als lastpakken te beschouwen. Persoonlijke belangen zouden in mijn ogen buiten deze discussie moeten staan.

Daarnaast valt acceptatie samen met de cultuur die ergens heerst, we zijn een behoorlijk vrij forum. Maar enkele incidenten hebben wel tot onderling wantrouwen geleid. Lijnennetkaarten die veel te vroeg op deze site komen, onderlinge spelletjes, periodieke trollen en persoonlijk onmin zorgen wel vaker tot wrevel. Ik denk niet dat je het forum vrij kunt laten. Zeker niet met het publiek wat wij hier hebben. Sommigen zijn lichtgeraakt, anderen nemen alles serieus op en weer een derde groep lijkt dit forum als vrijplaats te zien. Ergens halverwege zal het ideale moderaat liggen, er zal een oplossing zijn waar iedereen van opknapt. Maar die oplossing ligt in mijn ogen niet in het uiterste.
Leven, en laten leven.

chemie
Berichten: 666
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor chemie » Zo 24 Dec 2017, 20:49

Dat wat trolly heeft geschreven vat mijn gedachten best goed samen. :pos:

Ik vroeg mij af of er niet een app-groep is om dit soort acties te bespreken?

huibf
Berichten: 3068
Lid geworden op: Zo 07 Mar 2010, 16:28
Locatie: Eindhoven

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor huibf » Ma 25 Dec 2017, 12:28

Ik heb de discussie niet gevolgd.
Ik kom hier voor info over het OV en niet over allerlei randzaken, waarvan er best wel wat draadjes zijn.
Iemand zijn postrechten ontnemen dan moet het wel heel erg fout zijn gegaan. Maar goed ik zie die topics niet meer.
Een verkiezingen zou overigens alleen door beheerders moeten worden opgezet en hier de controle over hebben.

Gebruikersavatar
Etienne
Berichten: 5170
Lid geworden op: Vr 26 Dec 2008, 14:01
Locatie: Pijnacker
Contact:

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Etienne » Ma 25 Dec 2017, 20:42

De mening van Huibf deel ik helemaal. Ik heb/had part noch deel in dit hele gebeuren en het is dan ook grotendeels aan mij voorbij gegaan.
Elke dag van Pijnacker Centrum naar Spijkenisse Centrum en terug.

Kijk ook eens op mijn wandelwebsite voor wandelverslagen en bijbehorende foto's.

Gebruikersavatar
dylanwild94
Berichten: 5472
Lid geworden op: Vr 28 Jun 2013, 22:05
Locatie: rozenburg zh
Contact:

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor dylanwild94 » Ma 25 Dec 2017, 22:10

Ik heb het wel allemaal terug kunnen lezen en meemaken. Daarom heb ik me ook zo kritisch uitgelaten in het complimenten topic. Gewoon door de constatering van onder andere trolly en ronalddussen.
gaat het niet zoals het moet,moet het maar zoals het gaat.
je hebt het OV en je hebt de NS.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11511
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Wubbo » Di 26 Dec 2017, 18:45

Dank voor de reacties tot zover. Ik ga op een aantal dingen reageren, waarbij ik bewust niet reageer op situaties tussen personen maar juist op de grote lijn. Enerzijds doe ik dat omdat ik vind dat de discussie over personen niet op een openbaar forum hoort, anderzijds gaat het me er niet om om ergens "schuld" neer te leggen maar juist om te leren van wat er gebeurd is.
Ik ben nu degene die reageert, maar het beheer (voor zover aanwezig in deze vakantieperiode ;-)) heeft meegelezen met de oorspronkelijke post. En wellicht reageren anderen ook nog wel op delen of op mij.

isadora schreef:Maar dat was niet over hetgeen zich in de recente dagen afspeelde.
Dus er is zonder omhaal meteen naar het ban-middel gegrepen.
Niet om het één of het ander, maar het maakt het verhaal voor mij in ieder geval duidelijker.
Dat is in principe normaal beleid. We hebben slechte ervaringen met eerst via PB aanspreken en dan pas postrechten intrekken. In eerdere situaties werden PBs dan opeens lang niet gelezen bijvoorbeeld, en voor je het weet ben je mosterd na de maaltijd aan het serveren.

Meltrain schreef:Wat is de verwachting van het aantal keren dat deze noodoplossing zal moeten worden toegepast?
Afgaande op het aantal keer dat het de afgelopen jaren nodig is geweest: zelden. Denk eerder in jaarlijks dan in wekelijks, maar een precies aantal is lastig te geven omdat we deze manier natuurlijk nog niet kennen.

Meltrain schreef:En op welke termijn zal het forumbeheer weer volledig operationeel zijn?
Dat is niet te zeggen.

Ronaldussen schreef:Het ging mij er niet om dat er ingegrepen werd door een niet-beheerder/oud-beheerder.
 Wat mij stoorde was het moment (Neigde nog totaal niet naar ontsporen, had nog geen enkel negatief tintje), de toon waarop dat gebeurde, zonder duidelijke uitleg, gevolgd door een autoritaire boodschap van een beheerder in functie.
Dit is exact de reden dat we dit topic begonnen zijn en waarom we zoeken naar een betere manier. Als een topic al ontspoord is ben je eigenlijk al te laat met ingrijpen, als je ingrijpt als een topic nog niet ontspoord is ben je te vroeg met ingrijpen. Kortom: er is geen goed moment. In dit geval is ervoor gekozen om in te grijpen op een moment dat het topic nog niet ontspoord was, omdat de indruk was dat het topic makkelijk kon ontsporen. De impact daarvan hebben we onderschat, waardoor er al discussie was in andere topics voordat een forumbeheerder echt de tijd had om zich goed in te lezen. Dat de discussie daar toen al liep heeft bijgedragen aan de manier waarop het topic daarna definitief is gesloten. Achteraf gezien is dat niet fijn en erg onbevredigend, vandaar de discussie nu hier. Maar op het moment zelf speelt emotie mee en lukt het niet altijd om rationeel te reageren. Tijd kopen (wat we met deze methode willen) is een manier om rationeel ingrijpen makkelijker te maken. Maar misschien zijn er betere manieren.

Ronaldussen schreef:Verder wordt de hele kwestie veel groter gemaakt dan het is. Ja, we hebben twee topics wat volgespamd (wel twee á drie pagina’s) en ja, we hebben ons niet altijd even positief uitgelaten over het ingrijpen, maar het was nou niet echt zo dat we het beheer aan het verrot schelden waren of dat we het hele forum aan het ontwrichten waren of zo. Zoals ik al in mijn pb aan een van de beheerders (die jullie ongetwijfeld allemaal gelezen hebben) aangaf was het gewoon ff een klein beetje rellen/stoom afblazen. Niet meer dan dat. Ook geen halve dag trouwens, hooguit 2 a 3 uurtjes.
Ook hier zit weer subjectiviteit, waarbij jij de situatie anders beoordeeld/beleefd hebt dan wij. Dat is geen verwijt maar wel een constatering, zoals ook de grens van toelaatbaar/ontoelaatbaar (en in dit geval: wanneer gaat het nog hierover en wanneer niet meer) redelijk subjectief zijn.

Ronaldussen schreef:De toon waarop je iets duidelijk probeert te maken is belangrijk. Denk hier in het gevolg aan wanneer je een topic sluit en/of mensen aanspreekt. Zoals gezegd, waarop het dinsdag gebeurde paste totaal niet bij de sfeer en zorgde mede voor het onbegrip. Als (oud-)beheerder moet je de sfeer aanvoelen en daar je handelingen en toon op aanpassen. Sowieso past een autoritaire houding en strikt vasthouden aan regeltjes niet zo bij dit forum.

Wanneer je ingrijpt, leg dan ook duidelijk uit waarom je dat doet. Zeker wanneer er op het eerste oog niet zoveel aan de hand is. Verwijs niet enkel naar wat regeltjes die ruim te interpreteren zijn.
Deze nemen we sowieso mee.

trolly schreef:De postrechten van Mikos, Aking en JWM werden ingetrokken op het moment dat naar mijn indruk die storm net was gaan liggen.
Wubbo/het beheer koos ervoor dit besluit in eerste instantie mee te delen via een besloten topic, verwijzend naar de mogelijkheid verder via pb's te communiceren. Gelukkig wordt de dialoog met dit topic hersteld.
De storm was inderdaad gaan liggen, maar we vonden de gevolgen van de storm ernstig genoeg om inderdaad alsnog in te grijpen. Het was inderdaad fraaier geweest als we dat eerder hadden gedaan, maar die woensdag was er geen forumbeheerder aanwezig om in te grijpen (ik lag op dat moment ziek in bed dus kon ook nog niet bijspringen). Het is niet zo dat we "even" van mensen de postrechten afnemen, daar hoort altijd een nette PB bij waarin we uitleggen waarom we dat doen. Ik heb in de loop der jaren best wat ervaring met dat soort PBs opgedaan, maar het kost toch altijd weer tijd en energie om de goede toon te vinden. Daarom trouwens ook mijn reactie nu pas en niet in de afgelopen dagen.

trolly schreef:Van de beheerders vraagt dat een nog grotere wijsheid. Waar spammers en drammers eenvoudig van het forum gelazerd kunnen worden, zou ik geneigd zijn de oudgedienden een veel grotere speelruimte te geven. Ook als het om een flauwekultopic gaat is sluiting een nogal radicale ingreep, en intrekken van postrechten gaat nog verder.
Ik vind dit een lastige. Als je ziet van wie er de afgelopen jaren vanwege hun postgedrag hun postrechten zijn ingetrokken, dan zitten daar best wat forummeubelstukken bij. Ook van mensen die regelmatig in de off-topic topics posten. Toch hebben we daar geoordeeld dat dat nodig was. Kennelijk kunnen niet alle oudgedienden die speelruimte aan.

Jef400 schreef:Ik denk niet dat je het forum vrij kunt laten. Zeker niet met het publiek wat wij hier hebben. Sommigen zijn lichtgeraakt, anderen nemen alles serieus op en weer een derde groep lijkt dit forum als vrijplaats te zien. Ergens halverwege zal het ideale moderaat liggen, er zal een oplossing zijn waar iedereen van opknapt. Maar die oplossing ligt in mijn ogen niet in het uiterste.
Er is niet zoiets als "de goede manier om een forum te modereren" volgens mij. Inderdaad, iedereen is anders. Waar bij de een subtiel aanspreken werkt, komt dat bij de ander totaal niet over. Het blijft balanceren op het koord, waarbij we af en toe echt wel gered zijn door (andere) forumgebruikers. En balanceren betekent ook de kans lopen om eraf te vallen.

chemie schreef:Ik vroeg mij af of er niet een app-groep is om dit soort acties te bespreken?
Ja, die is er. Maar ik vind het heel moeilijk om basis van een quote of een kopie van een post te kunnen beoordelen of ingrijpen op zijn plaats is. Ik heb daarvoor altijd context (het topic, andere topics, geschiedenis van de forumgebruiker) nodig. Dat betekent eigenlijk altijd zelf inloggen.
In die appgroep hebben andere beheerders wel overleg gehad en besloten het betreffende topic te sluiten.

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 4042
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Ronaldussen » Di 26 Dec 2017, 22:42

Bedankt voor je antwoord.

Erg fijn dat jullie de moeite hebben genomen om op een kwart van mijn post te reageren. Dat daarvan een deel wordt afgedaan met vaag kantoorpraat ("Dat nemen we mee”, "We hebben de gevolgen onderschat”) en er feitelijke onjuistheden in staan, mag de hoop niet doen vervliegen. Wellicht dat na deze post er wel duidelijke, concrete antwoorden volgen. Het zou overigens ook fijn zijn als op mijn laatste pb aan jullie gereageerd zou worden. Ik heb het contact met jullie opgestart, het zou fijn zijn als dit dan ook netjes wordt afgerond.

Dat de discussie zich voortzette in andere topics voordat een beheerder er goed naar kon kijken is feitelijk onjuist. Pas nádat een beheerder in functie zijn definitieve oordeel had gegeven op het topic, is het in twee andere topics „los" gegaan. Ik zou graag zien dat dit wordt rechtgezet, inclusief de sneren en feitelijke onjuistheden die Wubbo in zijn herintroductietekst heeft geplaatst naar aanleiding van het hele gebeuren. Verder zou ik graag zijn dat de drie verbannelingen hun postrechten weer terugkrijgen. Het signaal is gegeven en jullie geven, hetzij niet letterlijk, maar wel tussen de regels door, toe dat jullie handelen niet juist was. (Dit letterlijk benoemen is niet eng, probeer het maar) Hen nog langer zonder postrechten te laten zitten acht ik niet rechtvaardig.

Jullie geven continu aan dat het betreffende topic had kunnen ontsporen, maar jullie geven nergens aan waaraan jullie dat afleidden. Dus, wat waren voor jullie de concrete signalen dat het topic zou kunnen ontsporen? En waarom is er direct naar het zwaarste middel, het sluiten van een topic, gegrepen in plaats van eerst in het topic de boel in de goede richting te sturen? (Wat door de gebruikers zelf al gebeurde). Zie hier een gratis tip voor een volgende keer: Sturen & monitoren vóórdat het zwaarste middel wordt ingezet. Ook hiermee koop je tijd om een definitief oordeel te kunnen vellen. Sowieso zul je moeten accepteren dat je niet overal en altijd de controle op hebt. Dit forum is geen totalitaire staat waarbij dat noodzakelijk is. Consequentie is, is dat je soms te laat bent met ingrijpen. So be it. Je hoofd wordt er dan echt niet meteen afgehakt.

Waarom werd dit topic niet toegestaan, maar andere topics zoals De Zure Pruim en Topic van het Jaar wél? Waar ligt voor jullie de grens? Dit heb ik al meerdere malen gevraagd, maar nog geen antwoord op gekregen.

Mogen er forumbrede verkiezingen gehouden worden? Waarom wel, waarom niet? Ligt het eraan of er een prijs aan verbonden is of niet? Wat moeten gebruikers doen als ze zoiets willen organiseren? Waarom staat hier niets over vermeld in de forumregels, maar toch actief, (Zij het deels selectief), op ingegrepen? Jullie gaven aan de desbetreffende persoon hier al meerdere malen op te hebben aangesproken, dus jullie oordeel is er. Maak dit dan openbaar, dan is dat voor iedereen helder.

De context is voor een beheerder belangrijk om een oordeel te vellen. Maar dat geldt net zo goed voor ons als gebruikers. Een groot deel van de gebruikers hier hebben het niet of slechts deels meegekregen. Omdat het betreffende topic en een groot deel van onze reacties zijn verwijderd, valt er nauwelijks een reconstructie te maken van die avond en wordt het dus ook vrij moeilijk om echt een oordeel te vellen en in mogelijke oplossingen te denken. Immers, als je niet weet wat de oorzaak is, hoe kun je dan tot een goede oplossing komen? Het verwijderen van (bijna) alles neigt naar censuur en het wegpoetsen van eigen vallen. Niet chique. Ook het feit dat jullie hier eerst geen open discussie over wilde houden (nogal een understatement) zit mij nog altijd niet lekker. Toch ben ik blij dat jullie je hebben bedacht. Als er nu ook échte, concrete antwoorden komen, zonder feitelijke onjuistheden en het wordt een prachttopic. Wellicht wel kanshebber voor de titel Topic van het Jaar.
Tiedät että haluan sun palaavan

Gebruikersavatar
dylanwild94
Berichten: 5472
Lid geworden op: Vr 28 Jun 2013, 22:05
Locatie: rozenburg zh
Contact:

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor dylanwild94 » Di 26 Dec 2017, 23:01

Waarom is er trouwens niet teruggevallen op de maatregelen die zijn getroffen na de deadlock-affere?
gaat het niet zoals het moet,moet het maar zoals het gaat.
je hebt het OV en je hebt de NS.

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 11511
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Wubbo » Za 06 Jan 2018, 11:52

Excuus voor de trage reactie. Door een sterfgeval in mijn schoonfamilie was ik er een tijdje met mijn hoofd niet bij, en ik doe dit soort dingen liever wat later en goed dan snel en half. Daarnaast vind ik het lastig om goed te reageren op de reactie van Ronaldussen, omdat ik vind dat de dingen die spelen tussen het beheer en gebruikers niet in een openbaar topic horen, zeker niet als het gaat om gebruikers die in dat topic zelf niet kunnen reageren. Ik ben dus wat terughoudend met daarover dingen zeggen. De eerste gesprekken met de betrokken gebruikers lopen inmiddels en die gaan op een positieve manier.

Maar goed, terug naar het onderwerp.

Ronaldussen schreef:Dat de discussie zich voortzette in andere topics voordat een beheerder er goed naar kon kijken is feitelijk onjuist. Pas nádat een beheerder in functie zijn definitieve oordeel had gegeven op het topic, is het in twee andere topics „los" gegaan. Ik zou graag zien dat dit wordt rechtgezet, inclusief de sneren en feitelijke onjuistheden die Wubbo in zijn herintroductietekst heeft geplaatst naar aanleiding van het hele gebeuren.
Hier verschillen we van mening, en waarschijnlijk ligt dat aan de interpretatie van "los gaan". Het eerste bericht over de sluiting van het topic was 3 minuten na de sluiting door een oud-beheerder, toen was er nog geen sprake van een reactie door een forumbeheerder. Het ging daarna een tijd door. De sneren van mij zijn dan ook vooral gericht op het doorgaan over dit onderwerp, tot in de middag van de dag erop door mensen die toen allang gereageerd hadden. Ook hier geldt trouwens dat lastig te zeggen is wanneer de discussie klaar is: op een gegeven moment dwaalt zo'n discussie een beetje af en dan is het lastig te zeggen wanneer precies het laatste bericht over dit onderwerp ging.

Ronaldussen schreef:Het signaal is gegeven en jullie geven, hetzij niet letterlijk, maar wel tussen de regels door, toe dat jullie handelen niet juist was. (Dit letterlijk benoemen is niet eng, probeer het maar) Hen nog langer zonder postrechten te laten zitten acht ik niet rechtvaardig.
Was het, achteraf gezien, een goede beslissing om dat topic te sluiten? Nee, dat was het niet. Maar de postrechten van de gebruikers zijn niet ingetrokken vanwege dat topic, maar vanwege hun reactie op de sluiting van dat topic. Daarover gaan de gesprekken die we nu met hen voeren ook.

Ronaldussen schreef:Jullie geven continu aan dat het betreffende topic had kunnen ontsporen, maar jullie geven nergens aan waaraan jullie dat afleidden.
Dit is een hele lastige. Toen ik stopte als forumbeheerder en Ardan en Zugfuhrer begonnen, kreeg ik natuurlijk de vraag "hoe weet je wanneer je in moet grijpen?" en ik ben ze het antwoord op die vraag tot op de dag van vandaag schuldig gebleven. Wanneer grijp je in, wanneer grijp je niet in, hoe grijp je in als je ingrijpt: ik krijg het niet onder woorden. Het is waarschijnlijk een combinatie van het topic zelf, de andere topics die op dat moment lopen, het verleden van de betreffende gebruiker en de manier waarop dingen precies verwoord worden. Het is in ieder geval geen simpele wiskunde. Ik denk ook niet dat het helpt om het wel tot wiskunde te maken, want dan is de neiging groot om aan de veilige kant te gaan zitten en zouden er meer topics gesloten moeten worden, zoals bijvoorbeeld de al eerder genoemde Zure Pruim. Toch overleeft die tot nu toe.

Ronaldussen schreef:Mogen er forumbrede verkiezingen gehouden worden? Waarom wel, waarom niet? Ligt het eraan of er een prijs aan verbonden is of niet? Wat moeten gebruikers doen als ze zoiets willen organiseren? Waarom staat hier niets over vermeld in de forumregels, maar toch actief, (Zij het deels selectief), op ingegrepen?
Wij hebben er, al bij de oprichting, voor gekozen om weinig regels op te stellen. Dat we hier geen regel over hebben is ook bijna 10 jaar goedgegaan. Ik zie niet in waarom we dan nu ervoor zouden kiezen om hiervoor een regel te maken, want dat schept juist een precedent voor het volgende (bijna-)incident: de verwachting dat het met een regel wel wordt opgelost. Ik gebruik hier liever gewoon de werkwijze die we al die tijd gebruikt hebben: we laten het bij de gebruikers liggen en grijpen in als we denken dat dat moet. Volgens mij is dat juist ook wat jij bedoelde met niet strikt vasthouden aan regeltjes (uit je eerdere post in dit topic).

Ronaldussen schreef:Ook het feit dat jullie hier eerst geen open discussie over wilde houden (nogal een understatement) zit mij nog altijd niet lekker. Toch ben ik blij dat jullie je hebben bedacht.
Ik denk dat dit een lastige blijft. Het ging mis op dinsdag, we zijn op donderdag postrechten gaan intrekken, dit topic is gestart op zaterdag. Het maken van een reconstructie van wat er gebeurd is heeft even geduurd, en het proberen van het vinden van de juiste woorden om de discussie te beginnen kost bij mij ook altijd even tijd. Ik had de open discussie dus niet eerder kunnen beginnen, dat past niet bij de manier waarop mijn hoofd werkt. De enige manier waarop die open discussie eerder had kunnen beginnen was als die dus vanuit de gebruikers was gekomen, maar door de manier van de reacties voelde dat voor mij als beheerder niet als een uitnodiging tot een open discussie.

Maar laten we ook vooropstellen dat dit een unieke situatie is geweest. Het is de eerste keer dat een niet-forumbeheerder een topic heeft gesloten dat niet al duidelijk erg was ontspoord. Het is de eerste keer dat er discussie over is (logisch gevolg van dat eerste). Het is de eerste keer dat daarop grootschalig topics en posts zijn verwijderd. Het is de eerste keer dat er 3 gebruikers gelijktijdig hun postrechten verloren.
Het is een situatie die echt niet lekker zit. Zowel niet in de manier waarop wij als beheer hebben ingegrepen als in de manier waarop gebruikers daarop gereageerd hebben.

Ronaldussen schreef:Het zou overigens ook fijn zijn als op mijn laatste pb aan jullie gereageerd zou worden. Ik heb het contact met jullie opgestart, het zou fijn zijn als dit dan ook netjes wordt afgerond.
Dit is inmiddels gebeurd (al een tijdje geleden ook).

dylanwild94 schreef:Waarom is er trouwens niet teruggevallen op de maatregelen die zijn getroffen na de deadlock-affere?
De les uit de Deadlock-casus is dat we niet direct gaan bannen maar eerst postrechten intrekken incl de mogelijkheid voor de betrokken gebruikers om hun postrechten terug te krijgen. Dat is exact de situatie die we nu doen. Heb jij andere maatregelen in je hoofd?


En hoe nu verder?
De eerste gesprekken met de betrokken gebruikers lopen en lopen constructief. Maar ook als beheer moeten we van deze situatie leren. Er zitten volgens ons twee belangrijke lessen in:

Wees niet bang om niet in te grijpen
Het verleden heeft geleerd dat discussies zichzelf meestal wel reguleren. Topics die dreigen te ontsporen worden door gebruikers zelf weer teruggestuurd. Het aantal keer dat topics echt gesloten worden is erg laag. Ingrijpen door een gebruiker aan te spreken via PB (meestal vanwege meerdere reacties in diverse topics) werkt meestal beter.

Reageer op de discussie, zowel via PB als in de topics
Uitleggen waarom je iets gedaan hebt (of niet gedaan hebt) helpt om de situatie duidelijk te maken. Als je geen aanknopingspunten ziet om verder te discussiëren, zeg dat dan ook zodat ook de ander weet dat er niet meer gereageerd wordt. Niet reageren werkt slechter dan zeggen dat je de discussie verder niet wil voeren omdat je dat in die situatie niet gepast vindt.

chemie
Berichten: 666
Lid geworden op: Do 01 Mei 2014, 12:01

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor chemie » Za 06 Jan 2018, 20:56

Excuses aanvaard! Sterkte de komende tijd, een sterfgeval is vrijwel nooit een pretje.

KM46
Berichten: 10836
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 22:06

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor KM46 » Zo 07 Jan 2018, 13:25

@Wubbo: Bedankt voor de uiteenzetting over de voorgang van de afgelopen tijd. Het is een helder en begrijpelijk verhaal.

Alleen ik (en misschien nog wel meer gebruikers op dit forum) heb nog een vraag:
Wubbo schreef:Het eerste bericht over de sluiting van het topic was 3 minuten na de sluiting door een oud-beheerder.

Hebben oud-beheerders nog de volledige beheersrechten op dit forum? Zo ja ... wie en waarom.

Dit is voor gebruikers van dit forum dit altijd even duidelijk.

Gebruikersavatar
dylanwild94
Berichten: 5472
Lid geworden op: Vr 28 Jun 2013, 22:05
Locatie: rozenburg zh
Contact:

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor dylanwild94 » Zo 07 Jan 2018, 13:36

Wubbo schreef:
dylanwild94 schreef:Waarom is er trouwens niet teruggevallen op de maatregelen die zijn getroffen na de deadlock-affere?
De les uit de Deadlock-casus is dat we niet direct gaan bannen maar eerst postrechten intrekken incl de mogelijkheid voor de betrokken gebruikers om hun postrechten terug te krijgen. Dat is exact de situatie die we nu doen. Heb jij andere maatregelen in je hoofd?
Misschien was deze reactie wel te overtrokken en kort door de bocht. Maar dan rest mij een andere vraag. Jullie hebben als beheer al aangegeven te overtrokken te hebben gereageerd op de ontstaande situatie. Waardoor dus 3 mensen hun postrechten kwijt zijn geraakt. Waarom moeten die mensen praten als brugman voor iets waar ze eerder de dupe van zijn geworden dan het zelf gedaan hebben?
gaat het niet zoals het moet,moet het maar zoals het gaat.
je hebt het OV en je hebt de NS.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 13311
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: De afgelopen dagen

Berichtdoor Meltrain » Zo 07 Jan 2018, 19:42

Wat is me nog afvraag: is de sluiting van dat topic een unanieme beslissing geweest, en wat zou er gebeurd zijn als de forumbeheerders anders geoordeeld zouden hebben dan de betreffende oud-beheerder?
Overigens lijkt het mij niet meer dan logisch dat de technisch beheerders, bij afwezigheid van meerdere forumbeheerders, zich ook met de gang van zaken op dit forum bemoeien.
I'm more into trains than training and my favourite sport is transport.
Dagelijks reiziger Rlb - Asa.

Belangrijke data:
22-07: opening Noord/Zuidlijn (Amsterdam)
09-12: opening Crossrail (London)


Terug naar “Denk mee met de site”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast