Wubbo schreef:Excuus voor de trage reactie. Door een sterfgeval in mijn schoonfamilie was ik er een tijdje met mijn hoofd niet bij, en ik doe dit soort dingen liever wat later en goed dan snel en half.
Dat is begrijpelijk en ik wens jou en je schoonfamilie veel sterkte toe.
Daarnaast vind ik het lastig om goed te reageren op de reactie van Ronaldussen, omdat ik vind dat de dingen die spelen tussen het beheer en gebruikers niet in een openbaar topic horen, zeker niet als het gaat om gebruikers die in dat topic zelf niet kunnen reageren.
In de kern ben ik het met je eens, maar als je wel sneren kunt geven terwijl de betrokken personen niet kunnen reageren, kun je ook wel wat inhoudelijker reageren over het hoe en waarom van de bans. Bovendien zijn die onlosmakelijk verbonden met het eigenlijke discussiepunt, het sluiten van Het Topic en de gevolgen daarvan. Vandaar dat ik het dit keer wel aanhaal.
Ronaldussen schreef:Dat de discussie zich voortzette in andere topics voordat een beheerder er goed naar kon kijken is feitelijk onjuist. Pas nádat een beheerder in functie zijn definitieve oordeel had gegeven op het topic, is het in twee andere topics „los" gegaan. Ik zou graag zien dat dit wordt rechtgezet, inclusief de sneren en feitelijke onjuistheden die Wubbo in zijn herintroductietekst heeft geplaatst naar aanleiding van het hele gebeuren.
Hier verschillen we van mening, en waarschijnlijk ligt dat aan de interpretatie van "los gaan". Het eerste bericht over de sluiting van het topic was 3 minuten na de sluiting door een oud-beheerder, toen was er nog geen sprake van een reactie door een forumbeheerder. Het ging daarna een tijd door.
Het is jammer dat de betreffende berichten (zonder mededeling) zijn verwijderd. Het is nu voor mij/ons onmogelijk om het tegendeel te bewijzen van wat jullie nu beweren. Het klopt dat er na de sluiting van de oud-beheerder enkele reacties zijn geplaatst, maar die vielen wat mij betreft nog allemaal binnen het redelijke. Het waren vooral vragen over het waarom en een mededeling dat wij het er niet mee eens waren. We gingen pas echt los toen de beheerder in dienst op zeer autoritaire wijze de tijdelijke beslissing permanent maakte waarbij de grote onduidelijkheid over het hoe en waarom eerder groter werd dan kleiner. Dát was vooral de aanleiding van het spammen en enkele sneren richting het beheer. Niet netjes, geef ik toe. Maar het een kun je niet los zien van het ander. Maar zoals wel duidelijk is, hierover blijven we van mening verschillen dus laat ik het nu maar voor wat het is.
De sneren van mij zijn dan ook vooral gericht op het doorgaan over dit onderwerp, tot in de middag van de dag erop door mensen die toen allang gereageerd hadden.
Dat je niet happy werd van het gespan kan ik mij voorstellen. Maar bij jouw sneren leg(de) je de schuld eenzijdig bij ons en dat is gewoon niet fair. Het ligt een stuk genuanceerder, het een was het gevolg van het ander. Bovendien bevordert dat niet de sfeer en de discussie over het onderwerp. Zeker wanneer er net heibel in de tent is (geweest) waarbij het beheer ook niet vrijuit gaat, moet je dit soort sneren niet maken.
Ook hier geldt trouwens dat lastig te zeggen is wanneer de discussie klaar is: op een gegeven moment dwaalt zo'n discussie een beetje af en dan is het lastig te zeggen wanneer precies het laatste bericht over dit onderwerp ging.
Deze discussie gaat niet zozeer over het eind (hoewel het voor iedereen wel duidelijk is dat de bans en de tweede ingreep van het beheer plaatsvonden toen de storm net was gaan liggen. Je hoeft geen jaren moderatorervaring te hebben om dat gemerkt te hebben.
Was het, achteraf gezien, een goede beslissing om dat topic te sluiten? Nee, dat was het niet. Maar de postrechten van de gebruikers zijn niet ingetrokken vanwege dat topic, maar vanwege hun reactie op de sluiting van dat topic. Daarover gaan de gesprekken die we nu met hen voeren ook.
Fijn dat jullie nu duidelijk toegeven dat het een verkeerde beslissing is geweest om het topic te sluiten. Nu nog graag toegeven dat de toon die gebezigd werd door het beheer verkeerd was en de bans onterecht zijn uitgedeeld. Dan komen we er wel :pos: De reacties die zijn gegeven waren namelijk het gevolg van het sluiten van dat topic, en vooral vanwege de manier waarop dat is gebeurd. Het beheer heeft dus eveneens een negatieve rol in het geheel. Het is dan in mijn ogen niet rechtvaardig de schuld eenzijdig bij hen/ons te leggen en zo'n zwaar middel als postrechten innemen in te zetten en zolang vol te houden. Tevens vind ik het niet terecht dat zij nu alles uit de kast moeten halen om hun postrechten weer terug te krijgen. Bovendien lijkt bij deze bans ook sprake te zijn van enige willekeur. Als ik kijk naar het aandeel van bijvoord JWM en sowieso zijn hele geschiedenis, kan ik dat nou niet echt schokkend noemen. Als dat een ban waardig is, zouden meerdere gebruikers hier al lang voor in aanmerking moeten zijn gekomen, maar die heb ik niet voorbij zien komen in de banlijst. Dus nogmaals, erken ook jullie eigen falen hierin en geef hen de postrechten terug. dan kunnen we allemaal weer met een schone lei beginnen :pos:
Wubbo schreef:Ronaldussen schreef:Jullie geven continu aan dat het betreffende topic had kunnen ontsporen, maar jullie geven nergens aan waaraan jullie dat afleidden.
Dit is een hele lastige. Toen ik stopte als forumbeheerder en Ardan en Zugfuhrer begonnen, kreeg ik natuurlijk de vraag "hoe weet je wanneer je in moet grijpen?" en ik ben ze het antwoord op die vraag tot op de dag van vandaag schuldig gebleven. Wanneer grijp je in, wanneer grijp je niet in, hoe grijp je in als je ingrijpt: ik krijg het niet onder woorden. Het is waarschijnlijk een combinatie van het topic zelf, de andere topics die op dat moment lopen, het verleden van de betreffende gebruiker en de manier waarop dingen precies verwoord worden. Het is in ieder geval geen simpele wiskunde. Ik denk ook niet dat het helpt om het wel tot wiskunde te maken, want dan is de neiging groot om aan de veilige kant te gaan zitten en zouden er meer topics gesloten moeten worden, zoals bijvoorbeeld de al eerder genoemde Zure Pruim.
Interessant en herkenbaar verhaal (ben zelf ook aantal jaar moderator geweest op een chat, dus herken de dilemma's wel), maar geen antwoord op mijn vragen.
Toch overleeft die tot nu toe.
De Zure Pruim is gesloten, dus echt overleven kun je dat niet noemen.
Wubbo schreef:Ronaldussen schreef:Mogen er forumbrede verkiezingen gehouden worden? Waarom wel, waarom niet? Ligt het eraan of er een prijs aan verbonden is of niet? Wat moeten gebruikers doen als ze zoiets willen organiseren? Waarom staat hier niets over vermeld in de forumregels, maar toch actief, (Zij het deels selectief), op ingegrepen?
Wij hebben er, al bij de oprichting, voor gekozen om weinig regels op te stellen. Dat we hier geen regel over hebben is ook bijna 10 jaar goedgegaan. Ik zie niet in waarom we dan nu ervoor zouden kiezen om hiervoor een regel te maken, want dat schept juist een precedent voor het volgende (bijna-)incident: de verwachting dat het met een regel wel wordt opgelost. Ik gebruik hier liever gewoon de werkwijze die we al die tijd gebruikt hebben: we laten het bij de gebruikers liggen en grijpen in als we denken dat dat moet. Volgens mij is dat juist ook wat jij bedoelde met niet strikt vasthouden aan regeltjes (uit je eerdere post in dit topic).
Ik ben zeker voor zo weinig mogelijk regeltjes, maar ik hou ook van duidelijkheid. Per pb en in de reacties hier is duidelijk geworden dat jullie een duidelijke mening hebben over forumbrede verkiezingen. Deze zijn hier vaker gehouden, maar jullie hebben de desbetreffende persoon wel aangesproken op het feit dat hij deze, zonder jullie te informeren, heeft gestart. Toch zijn die verkiezingen tot die bewuste dinsdag niet gesloten en ook niet uitgemond in ellende. Nu besloot men echter anders. het topic werd gesloten en later zelfs verwijdert, evenals de foto-van-de-maand-verkiezing die de dag daarop werd geopend (en nota bene werd aangekondigd in het topic 'Beste foto van het jaar' waar ook beheerders aan deelnamen). Er lijkt nu dus sprake te zijn van volstrekte willekeur en het is maar net hoe de bui van een der moderatoren is of het topic open mag blijven of niet. Dus wil ik alsnog graag antwoord op de bovenstaande vragen (En nu heb ik het niet over polls zoals patat vs friet), zodat het voor iedereen duidelijk is.
Wubbo schreef:Ronaldussen schreef:Ook het feit dat jullie hier eerst geen open discussie over wilde houden (nogal een understatement) zit mij nog altijd niet lekker. Toch ben ik blij dat jullie je hebben bedacht.
Ik denk dat dit een lastige blijft. Het ging mis op dinsdag, we zijn op donderdag postrechten gaan intrekken, dit topic is gestart op zaterdag. Het maken van een reconstructie van wat er gebeurd is heeft even geduurd, en het proberen van het vinden van de juiste woorden om de discussie te beginnen kost bij mij ook altijd even tijd. Ik had de open discussie dus niet eerder kunnen beginnen, dat past niet bij de manier waarop mijn hoofd werkt. De enige manier waarop die open discussie eerder had kunnen beginnen was als die dus vanuit de gebruikers was gekomen, maar door de manier van de reacties voelde dat voor mij als beheerder niet als een uitnodiging tot een open discussie.
Ook hier geldt weer dat het een het gevolg is geweest van het ander. Door op een autoritaire manier een beslissing kenbaar maken en daarbij vermelden dat er niet (meer) open over gediscussieerd mag worden wekt irritatie op.
Maar laten we ook vooropstellen dat dit een unieke situatie is geweest. Het is de eerste keer dat een niet-forumbeheerder een topic heeft gesloten dat niet al duidelijk erg was ontspoord. Het is de eerste keer dat er discussie over is (logisch gevolg van dat eerste). Het is de eerste keer dat daarop grootschalig topics en posts zijn verwijderd. Het is de eerste keer dat er 3 gebruikers gelijktijdig hun postrechten verloren.
Het is een situatie die echt niet lekker zit. Zowel niet in de manier waarop wij als beheer hebben ingegrepen als in de manier waarop gebruikers daarop gereageerd hebben.
Dit kan ik alleen maar onderschrijven.
Wubbo schreef:Ronaldussen schreef:Het zou overigens ook fijn zijn als op mijn laatste pb aan jullie gereageerd zou worden. Ik heb het contact met jullie opgestart, het zou fijn zijn als dit dan ook netjes wordt afgerond.
Dit is inmiddels gebeurd (al een tijdje geleden ook).
Net als jullie heb ik ook andere bezigheden dan dit forum. Bovendien wilde ik ook eerst even de antwoorden afwachten die hier werden gegeven, zodat bepaalde punten niet op twee plekken tegelijkertijd besproken hoefden te worden. Inmiddels heb ik gereageerd op het betreffende pb.
En hoe nu verder?
Twee prima leerpunten. Ik zou er graag aan toe willen voegen dat de toon de muziek maakt en dat het beheer hier in het vervolg op zal letten.
Bovendien zou ik graag zien dat bij twijfel niet direct naar het zwaarste middel wordt gegrepen, maar dat eerst om verduidelijking wordt gevraagd of dat men het de goede kant op stuurt. Wanneer dat niet het gewenste effect heeft kun je altijd nog overgaan tot het sluiten van een topic.
Goed, het lijkt mij een strak plan om de discussie zo zoetjes aan af te gaan ronden. De meeste vragen zijn nu wel beantwoord. Als dat bij de openstaande/onvoldoende beantwoordde vragen ook nog gebeurt zijn we er wel denk ik en kunnen we met een schone lei 2018 echt laten beginnen :pos: