Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Hier zijn alle ideeën voor OVNL welkom
Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor trolly » Zo 25 Aug 2019, 23:21

Naar aanleiding van het topic over de botsing tussen een boerka en een buschauffeur was er in het mag ik even kwijt-topic een bescheiden discussie over hoe om te gaan met de stevige discussie in dat eerste topic:

PHS schreef:
Ardan schreef:We zijn ermee bekend.


En gaat er, zichtbaar of achter de schermen, wat mee gedaan worden? Want die veenbrandjes op het forum, ik noem maar even de rookvrije perrons, het boerkaverbod en de tekenschool, die namelijk woeden nog steeds. Ik kan delen in het gevoel van julsteren.


Mijn bedoeling met dit topic is zeker niet een van deze discussies te herhalen, maar wellicht is het zinvol om wat ideeën over de benadering van dergelijke discussies uit te wisselen. Daarbij realiseer ik me, dat dit onderwerp zich leent voor licht ontvlambare danwel explosieve reacties. Het is niet mijn bedoeling die uit te lokken, en heb er alle begrip voor als er een slotje aan dit topic komt te hangen. Dit forum beschouw ik namelijk als een dictatuur, waarin de beheerders zoveel hen mogelijk is proberen het vrije woord te laten gedijen, en dat is niet altijd even gemakkelijk.

Om een klein aanzetje te geven: de discussie in een topic moet wat mij betreft aan de volgende criteria voldoen om door de beugel te kunnen:
  • De reacties mogen niet (langdurig) één of enkele personen in diskrediet brengen, zelfs al geeft dat persoon daar sterk aanleiding toe. Uitzonderingen zijn plaagstootjes naar bekende medeforummers, die als ze zich structureel getreiterd voelen daarvan uiteraard melding moeten maken
  • Er moet binnen de grenzen van de Nederlandse wet gediscussieerd worden. Lijkt simpel, maar staat niet los van interpretatie.
  • Er moet ruimte zijn voor verschillende denkbeelden, waarbij de opponent of de door hem/haar verdedigde opinie op grond van argumenten bestreden kan worden, zonder daarbij te vervallen in negatieve generalisaties

Dit is het makkelijke deel van de discussie, en vrijwel iedereen zal het tot nu toe met me eens zijn. Praktische toepassing is lastiger, want wanneer gaat het mis, en is ingrijpen geboden? En resulteert dat inderdaad in wat PHS veenbrandjes noemt, en zo ja: hoe ga je daar mee om?

Ik heb de waarheid niet in pacht, en neem aan dat de beheerders het soms ook lastig vinden om een scherpe mening te onderscheiden van een persoonlijke aanval. Wellicht kunnen we in dit topic van gedachte wisselen over het hoe en waarom van forumgedrag, en in voorkomende gevallen het bestaansrecht van controversiële topics aan de orde stellen.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 10941
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Ardan » Ma 26 Aug 2019, 03:06

Laat ik als eerste zeggen dat wij-van-achter-de-schermen natuurlijk al lang in de gaten hebben wat er de laatste tijd gebeurt. Zoals ik al eerder ergens postte: als de oplossing makkelijk was, hadden we die allang toegepast. Botte bijlen hoeven niet altijd en zijn niet altijd rechtvaardig.

Ik ben net terug van werk en heb niets gecommuniceerd met de mede-beheerders, ik weet niet of zij op dit tijdstip (2:20u) van dit topic op de hoogte zijn. Om bepaalde felheden te voorkomen en het topic constructief te houden voel ik mij wel genoodzaakt direct te reageren. Voorop gesteld: van enig mea culpa is beslist geen sprake, ik zet alleen mijn persoonlijke visie en gedachtegang uit. Of dat doen helemaal juist is weet ik niet, maar zoals gezegd, een snel reageren is nu nodig.

De drie speerpunten van een 'goed' topic, zoals trolly die omschrijft, komen geheel met mijn gedachtegoed overeen.
trolly schreef:De reacties mogen niet (langdurig) één of enkele personen in diskrediet brengen, zelfs al geeft dat persoon daar sterk aanleiding toe.

Een voorbeeld: het treinenverftopic. De persoon die dit topic startte werd compleet belachelijk gemaakt. En om eerlijk te zijn: ook wij kijken wel eens naar topics van 'wat is dit nou weer?'. Bedenk je alleen met wat voor personen je te maken hebt. Achter ieder account schuilt een mens. Een mens die anders is dan jij. De een is ingenieur met een topbaan, werkt bij NS en heeft tot het laatste ballaststeentje overal verstand van. De ander werkt op een sociale werkplaats en is zielsgelukkig dat hij überhaupt zin aan het leven kan geven. We hebben niet allemaal hetzelfde denkniveau. Probeer daarom een beetje constructief te reageren. Een grapje mag best maar iemand finaal de grond in trappen is niet nodig. Bedenk je eens hoe zo'n bericht bij de ander overkomt. En bedenk je ook eens dat niet iedereen er even goed mee om kan gaan.
trolly schreef:Uitzonderingen zijn plaagstootjes naar bekende medeforummers, die als ze zich structureel getreiterd voelen daarvan uiteraard melding moeten maken.

Ander voorbeeld: neuk die mier! Hartstikke leuk topic met grappige taalfoutjes die er soms per ongeluk in sluipen. Ik ben persoonlijk gek op dat soort dingen. Echter: soms wordt op elke slak zout gelegd en worden mensen die er totaal niet op zitten te wachten er met de haren bij gesleurd. Leer eerst even je 'slachtoffer' kennen. Want leuk joh, zo'n welkom! Dat je allereerste post meteen in het 'ha ha jij kan niet schrijven'-topic verschijnt! Tenminste, dat denkt de gemiddelde newbie er van. Net zoals bij het vorige punt: het hoeft gewoon niet.


Het is voor beheerders erg lastig om in een topic als dat van het burkaverbod in te grijpen. Wij willen politiek neutraal blijven en een ieders mening respecteren. Sterker nog - we moeten ook neutraal blijven als beheerder, want we hebben allemaal politiek misschien wel een andere kleur, maar we moeten wel een eenduidig beleid voeren. We kunnen hooguit iemand aanspreken op het incorrect handelen in een debat, bijvoorbeeld door andermans meningen te negeren en/of de discussie niet aan te gaan ('roeptoeteren'). Een van de personen die voor wrijving zorgt, komt wel met bronnen. We hebben geen grond om hem aan te spreken of überhaupt postrechten in te trekken. Van haatzaaierij is ook geen sprake (Nederlandse wet). Een slotje zou dus betekenen dat wij bepaalde meningen uitsluiten en het debat verstommen. Dat kan niet. Nooit.

trolly schreef:Dit forum beschouw ik namelijk als een dictatuur, waarin de beheerders zoveel hen mogelijk is proberen het vrije woord te laten gedijen, en dat is niet altijd even gemakkelijk.

Ik vind het bijzonder jammer dat je dit ervaart. Wij staan open voor een ieders mening en voor iedere verbetering. Ook staat het iedereen vrij een sollicitatie te doen om bij het team te komen. Natuurlijk is dat wel aan onze beoordeling onderhevig, maar dat is niet anders dan bij je sollicitatie naar je werk.
Het is natuurlijk wel zo dat wij naar ons eigen goeddunken soms moeten ingrijpen in topics. Als naar onze mening personen worden beledigd of zich beledigd kunnen voelen, de Nederlandse wet niet wordt gehandhaafd, de forumregels niet worden gerespecteerd of andere dingen gebeuren die volgens ons gezonde verstand niet door de beugel kunnen, dan moeten we opruimen in topics of tot sluiten overgaan. En wij kennen onze pappenheimers: we kunnen van te voren prima aanvoelen wat een potentieel ontspoor-topic is, of waar we nog even moeten aanzien of iets alsnog een kwaliteitstopic kan worden. Sommige forumgebruikers beginnen meteen te trollen in een topic. Relletjes schoppen voor de leuk ofzo? Nergens voor nodig. Wat wil je bereiken eigenlijk?
Soms krijgen wij van forumgebruikers een melding binnen, omdat een bericht als 'fout' aangemerkt wordt. Je zult niet van elke melding een reactie krijgen of zelfs maar iets merken dat er wat mee wordt gedaan. Soms vinden wij ingrijpen nog niet nodig, maar soms zetten we er wel een kruisje achter om iets in de gaten te houden. We nemen elke melding serieus en maken een afweging.

Een eenduidig handelen kan nou eenmaal niet. Er is geen draaiboek, elke situatie is anders. En oh ja: ook wij zijn net mensen. Forumbeheerder zijn is geen beroep maar doe je er tussendoor bij. Ik vergelijk het beheerder-zijn wel eens met mijn werk als fulltime bedrijfsleider in een horecabedrijf: je staat heel neutraal achter de bar maar ondertussen heb je alles in de gaten en hoor je iedereen, maar hou je je zelf op de vlakte. Maar als iemand constant viltjes blijft gooien wordt het vervelend. Gaat diegene na aanspreken met glazen gooien, dan wordt die verzocht het pand te verlaten. En komt diegene een week later nuchter terug en wil die praten, dan is die van harte welkom het gesprek aan te gaan. Is diegene daar niet toe bereid, dan hoef je nooit meer weer te komen.

Zugführer, Gekko123 en ik zijn met zijn drieëen forumbeheerder, en we hebben alle drie een fulltime baan. We proberen zo veel mogelijk aanwezig te zijn. Je merkt het niet want we posten niet altijd, maar we zijn er wel degelijk. Toch kan het gebeuren dat topics erg snel ontsporen, zo snel dat we het niet in de gaten hebben door ons privéleven. Gelukkig hebben we een team van andere beheerders voor de wiki en de technische kant, en oud-beheerders achter ons die ons kunnen alarmeren, maar snel tot handelen overgaan kan niet altijd. Overleg is soms noodzakelijk en dat kan even duren, ook omdat sommige kwesties niet bepaald makkelijk op te lossen zijn. We vragen daarom om begrip als we niet binnen een uur een reactie plaatsen.

Want hey.

We zijn allemaal mensen.

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor trolly » Ma 26 Aug 2019, 07:54

Dank voor je uitgebreide reactie Ardan. Misschien ten overvloede: dit topic niet bedoelt om het beheer op het matje te roepen, maar om een open discussie over mogelijkheden en onmogelijkheden te bespreken op enige afstand van de brandhaard. Dat daarbij zoals voorspeld voorzichtigheid geboden is, blijkt al meteen:

Ardan schreef:
trolly schreef:Dit forum beschouw ik namelijk als een dictatuur, waarin de beheerders zoveel hen mogelijk is proberen het vrije woord te laten gedijen, en dat is niet altijd even gemakkelijk.

Ik vind het bijzonder jammer dat je dit ervaart. Wij staan open voor een ieders mening en voor iedere verbetering.

Het woord dictatuur bedoel ik in deze context absoluut niet als iets negatiefs. Het is uiteraard wel zo, dat jullie binnen het forum als triumviraat een beslissende stem hebben. Dat is niet democratisch, maar wel de ideale bestuursvorm voor de kruiwagen met kikkers die dit forum is. Daarnaast heb ik het sterke vermoeden dat jullie er niet stiekem werkkampen op na houden, mag iedereen tot op zekere hoogte dingen toeteren en als hij/zij/het het niet eens is met jullie besluiten, dan staat het vrij naar de rechter te stappen danwel ergens anders voor zichzelf te beginnen, want internet is groot.

Prima geregeld dus, temeer omdat jullie over het algemeen de moeite nemen radicale besluiten toe te lichten, en bannelingen voor zover ik weet ook nog wel eens een tweede of derde kans geven. Democratie is een groot goed, dat met enige zorgvuldigheid dient te worden toegepast. Zolang de individuele vrijheid en rechtszekerheid geen geweld wordt aangedaan, kan op lagere niveau's dan landspolitiek een bestuursvorm die meer in één of enkele personen geconcentreerd is geen kwaad. De buschauffeur vraagt de passagiers per slot van rekening ook niet bij elke kruising of de bus links of rechts moet, en de passagiers weten dat, en mogen bij de volgend halte de bus uit als ze het niet met de koers eens zijn.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Alargule
Berichten: 3238
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Alargule » Ma 26 Aug 2019, 08:51

Ah, trolly was de boerkadiscussie kennelijk zo zat dat er even wat stoom moest worden afgeblazen ;)

Ik denk dat de vermeende frictie vooral van tijdelijke aard is, ingegeven door de lome verveling die nu eenmaal bij de zomermaanden hoort. Dat gaat vanzelf wel weer voorbij als de scholen weer begonnen zijn, iedereen weer op kantoor zit en de overheid weer terug is van reces, om ons weer te bestoken met allerlei toekomstplannen voor het OV. En in het najaar kunnen we dan weer smullen van alle route- en lijnnummerwijzigingen in de diverse concessies te lande *O*

De loop van de boerkadiscussie zelf is eerder symptomatisch voor een ontwikkeling in de (Nederlandse) maatschappij, waarin iedereen zich steeds meer in zijn eigen schuttersputje verschanst om 'de ander' (direct dan wel indirect) onder vuur te nemen. De opkomst van sociale media - waartoe ik ook dit forum reken - heeft daarin zeker niet ten goede bijgedragen, want we reageren niet op mensen van vlees en bloed, maar op de stukjes tekst die ze hier achterlaten.

Met de criteria die trolly noemt kan ik het alleen maar eens zijn, al was het maar omdat het ontzettend open deuren zijn.
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 4602
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Ronaldussen » Ma 26 Aug 2019, 11:24

Ik ervaar eigenlijk weinig tot geen frictie op dit moment. Het burka-topic is een topic waarin stevig gediscussieerd wordt maar wat mij betreft verloopt die nog redelijk netjes (op wat termen in het begin na dan, maar zie daar het zelfcorrigerend vermogen van het forum...) al lijkt het nu een beetje te verzanden in een topic waarin alle voor- en tegenargumenten wel zijn benoemd en het er nu alleen om gaat wie het laatste woord heeft.

Ik vind het wel verfrissend eigenlijk. Over het algemeen hangt hier naar mijn idee een ja-en-amen-sfeer, een sfeer van "O, wat zijn we het toch allemaal lekker met elkaar eens en als die of die het zegt, dan moet het haast wel waar zijn" etc. Hier en daar wordt een klein deukje geslagen in die sfeer, maar meer ook niet. Nu vindt er even een stevige discussie plaats waarbij duidelijk wordt dat er wel degelijk zeer verschillende meningen zijn op dit forum en waarbij zeer duidelijk wordt dat de een de ander niet kan overtuigen. Datzelfde geldt ook voor het topic over het rookverbod op de perrons. Gewoon een stevige discussie, meer niet. Voor sommigen zal het misschien schrikken zijn dat er mensen opstaan die duidelijk een andere mening hebben dan de meeste users hier, maar er is niks om over in paniek te raken en ik zie het zeker niet als "veenbrandjes" e.d. Ik vind het alleen maar goed dat het gebeurt *O*

De drie speerpunten die genoemd worden zijn inderdaad punten die al lang worden gevolgd hier. Maar gelijkertijd zijn ze ook zo breed te interpreteren dat je er alle kanten mee op kunt en je zodoende ook vrij "makkelijk" mensen ervan kan betichten dat ze deze "regels" overtreden. Nog meer regels of strakkere definities hanteren heeft geen zin en maakt het er ook niet leuker op. Dit zijn gewoon typisch dingen waarbij we ons gezonde verstand moeten aanspreken en als je dat zelf niet lukt, zijn er genoeg anderen (forumusers en beheerders) op dit forum die dat wel kunnen en jou erop kunnen attenderen dat je je reacties wat moet aanpassen.

Ik heb in het verleden stevige kritiek gehad op het beheer, maar in de bovengenoemde topics kan ik niet anders zeggen dat het beheer wat mij betreft juist handelt (voor wat ik ervan meekrijg natuurlijk).

Edit: Nog een kleine toevoeging: Dat te pas en te onpas wordt geroepen om een slotje (in allerlei vormen) begint me wel te irriteren. Als een topic je niet bevalt kun je het ook gewoon negeren en anders meld je het bij het beheer. Je hoeft wat mij betreft zoiets niet in het betreffende topic en zeker niet in andere topics zoals in MIEK te roeptoeteren.
Ik heb niets tegen hetero's, zolang ze maar normaal doen.

Gebruikersavatar
Zugführer
OVNL-beheerder
Berichten: 3137
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Zugführer » Ma 26 Aug 2019, 12:26

Ik denk dat Ardan heel mooi heeft omschreven hoe het leven als forumbeheerder er een beetje uit ziet. De topictitel is ook treffend gekozen, het is precies de vraag waar wij regelmatig voor staan. Als we elk bericht waarin potentieel iemand door gekwetst kan worden verwijderen blijft er weinig forum meer over. In het topic over de nikab-kwestie werden op een gegeven moment tig berichten gemeld, terwijl de discussie in mijn ogen stevig was, maar wel netjes verliep. We willen juist zoveel mogelijk bespreekbaar en openbaar houden, maar soms botst dat met de normen en waarden van andere mensen. Waar de grens precies ligt is moeilijk te zeggen, maar ik heb niet het idee dat die momenteel overschreven wordt.
Zoiets als de "sfeer op het forum" vind ik ook iets wat lastig grijpbaar is. Wat op het ene moment een gezellig gesprek is kan soms zomaar opeens verzanden in gedram. Grapjes die de eerste 10 keer grappig zijn worden op een gegeven moment een plaat die blijft hangen. En die ervaring van sfeer kan ook nog per persoon verschillen.
Over het algemeen denk ik dat de kracht van OVNL juist zit en de zelf-moderende kant. We zijn er wel, maar over het algemeen stuurt het forum zichzelf wel de goede kant op. Maar het kan geen kwaad daar soms even bij stil te staan. Ik denk dat dit topic daar zeker aan bij kan dragen en ook het wederzijds begrip wat kan bevorderen.
OV-kilometers 2015: 21.564 km | 2016: 17.865 km | 2017:15.751 km | 2018: 31.044 km
2019 (31-8): trein 18.261 km - bus 980 km - boot 654 km - tram 107 km - metro 67 km - kabelbaan 6 km

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor trolly » Ma 26 Aug 2019, 18:19

Dank, en dat laatste hoop ik dus ook.

Alargule schreef:Ah, trolly was de boerkadiscussie kennelijk zo zat dat er even wat stoom moest worden afgeblazen ;)

Ik denk dat de vermeende frictie vooral van tijdelijke aard is, ingegeven door de lome verveling die nu eenmaal bij de zomermaanden hoort. Dat gaat vanzelf wel weer voorbij als de scholen weer begonnen zijn, iedereen weer op kantoor zit en de overheid weer terug is van reces, om ons weer te bestoken met allerlei toekomstplannen voor het OV. En in het najaar kunnen we dan weer smullen van alle route- en lijnnummerwijzigingen in de diverse concessies te lande *O*

De loop van de boerkadiscussie zelf is eerder symptomatisch voor een ontwikkeling in de (Nederlandse) maatschappij, waarin iedereen zich steeds meer in zijn eigen schuttersputje verschanst om 'de ander' (direct dan wel indirect) onder vuur te nemen. De opkomst van sociale media - waartoe ik ook dit forum reken - heeft daarin zeker niet ten goede bijgedragen, want we reageren niet op mensen van vlees en bloed, maar op de stukjes tekst die ze hier achterlaten.

Met de criteria die trolly noemt kan ik het alleen maar eens zijn, al was het maar omdat het ontzettend open deuren zijn.


Nou neuj, ik dacht op het moment van de tewaterlating van dit topic eigenlijk dat die storm in een glas water alweer wat gekalmeerd was — maar dat was dus schijn. Uiteraard zal dat vast nog wel gebeuren, maar er komt vast wel weer eens iets controversieels langs, waarover gekissebis ontstaat. Dit topic is vooral geënt op de geciteerde post van PHS, en in iets mindere mate op de reacties van bys1. Want discuzeuren is prima, maar zo'n forum moet niet teveel een plek worden waar veenbrandjes woeden of mensen zich genegeerd voelen, ook al is de discussie gevoerd met inachtneming van de open deuren.

Dat Ronaldussen zich OK voelt bij de discussie kan dus op twee totaal verschillende dingen duiden: er is een uitwisseling van harde maar eerlijke standpunten geweest, zonder al teveel steken onder water, òf de uitkomst van de discussie sluit naadloos aan bij zijn agenda. Dat hoeft natuurlijk niet per sé verkeerd te zijn, maar is ook niet bij voorbaat een garantie voor objectiviteit.
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 4602
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Ronaldussen » Ma 26 Aug 2019, 23:56

trolly schreef:Dat Ronaldussen zich OK voelt bij de discussie kan dus op twee totaal verschillende dingen duiden: er is een uitwisseling van harde maar eerlijke standpunten geweest, zonder al teveel steken onder water, òf de uitkomst van de discussie sluit naadloos aan bij zijn agenda. Dat hoeft natuurlijk niet per sé verkeerd te zijn, maar is ook niet bij voorbaat een garantie voor objectiviteit.

Laten we het houden bij het eerste. Al was het ook mogelijk geweest dat het mij verder allemaal niet zoveel kon schelen en ik het grotendeels heb genegeerd...

Ik weet zelf nog niet zo goed wat ik van het burka-verbod vind, dus ik heb me geheel afzijdig gehouden in deze discussie, op een enkele opmerking na over de gebruikte termen (en vooruit, om aan te geven dat beleid in het buitenland niet per definitie hier overgenomen moet worden of als basis hoort te dienen voor onze wetgeving, maar dat was nog in een ander topic voordat de boel werd samengevoegd). Van enige uitkomst is geen sprake, anders dan het heel duidelijk is dat de meningen (blijven) verschillen.

In het beoordelen van de sfeer op het forum of de manier van discussiëren in topics ben ik net zo objectief als ieder ander op dit forum. Er zullen zeker mensen zijn die een onaangenaam gevoel hebben (gehad) bij de eerder genoemde discussies, maar er zullen ook vast mensen zijn die er (ongeveer) net zo als ik over denken.

Wat ik belangrijk vind in dit soort discussies is, dat er ruimte is om ook een andere mening te verkondigen dan de algemeen geldende norm (wat dat ook moge zijn), en dat er de ruimte is om fouten te mogen maken, dat je af en toe eens flink uit de bocht mag schieten, zonder dat er gelijk een ban volgt etc. Een discussie mag van mij vrij stevig zijn, zolang die maar op de inhoud gevoerd wordt. Zodra het op de man gespeeld wordt of niet eerlijke debettechnieken worden gebruikt is voor mij de lol er snel van af, maar tot nu toe heeft de groep op dit forum bewezen over het algemeen over een gezonde dosis zelfcorrigerend vermogen te beschikken en hoeft het beheer (althans zichtbaar) weinig in te grijpen. Dat betekent niet dat ik het altijd goed vind gaan, het gedrag van forummers (en het beheer) altijd okey vind en we het moeten negeren als sommige forummers aangeven zich ergens niet prettig bij te voelen, maar we moeten ook niet bij iedere botsing tussen users in paniek raken en het groter maken dan het in feite is.
Ik heb niets tegen hetero's, zolang ze maar normaal doen.

PHS
Berichten: 2023
Lid geworden op: Vr 28 Okt 2016, 14:32

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor PHS » Wo 28 Aug 2019, 20:27

Daar mijn nickname een aantal keer de revue is gepasseerd in dit topic, voel ik mij gehouden een korte bijdrage daaraan te leveren.

De drie criteria zoals door trolly geformuleerd lijken mij een prima uitgangspunt om tot een goede, zinvolle discussie te komen. Die criteria kennen we ook in een andere vorm: de OVNL gedragsregels. Een verwijzing daarnaar komt wellicht heel kinderachtig over, maar de normen die in die gedragsregels zijn vervat maken wel of dit forum een prettige plek is om met anderen van gedachten te wisselen, of juist een toxische omgeving waarin geen ruimte is voor andersdenkendheid. In mijn ogen neigt het forum de laatste tijd - helaas - wat te veel naar dat laatste. En ja, het valt mij op dat het beheer zich meestal passief opstelt als hun eigen gedragsregels overtreden worden Om het bij mijzelf te houden: ik moet incasseren (bijv. in dat rookvrije perrons-topic vond ik sommige reacties naar mij toe weinig smaakvol), maar ik mag ook uitdelen (in voornoemd topic heb ik ook uitgehaald, maar nog geen boze beheerder in mijn inbox gezien). Ik heb veel begrip voor het werk dat de beheerders verrichten, sterker nog, ik zou er iets meer van willen zien :) Dat hoeft geen actief ingrijpen te zijn, maar een klein berichtje, al is het maar dat jullie meelezen, kan er denk ik wel toe leiden dat gebruikers, mijzelf incluis, zich iets meer van de gedragsregels aantrekken en zodoende bijdragen aan een respectvolle, tolerante discussie. Dat is uiteindelijk waar een forum ook om te doen is.

En ik weet dat het beheer het allemaal in de eigen tijd doet, het druk heeft en daardoor niet altijd kan meelezen en/of bijsturen. Maar tijdsdruk vind ik ergens ook een slecht argument, want niemand dwingt het beheer om het forum met z'n drieën te bestieren, dat kunnen er best meer zijn - wat bij grotere fora ook gebruikelijk is.

@Ronaldussen. Ik ben er zeer huiverig voor om andere gebruikers te wijzen op het overtreden van de debatregels. Niet alleen is dat een oeverloze tijdsbesteding, het sowieso niet aan mij om dat te doen - het getuigt meestal van inhoudelijke zwakte om daarover te beginnen. Bovendien moet je dan ook ervoor zorgen dat je medestanders zich aan de regels van het debat houden. Val je alleen je opponent aan, dan ben je niet alleen inhoudelijk zwak, maar bovenal behoorlijk met twee maten aan het meten.
- vertrokken -

Alargule
Berichten: 3238
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Alargule » Wo 28 Aug 2019, 20:44

Chauf21 en Wubbo dan maar weer reactiveren?
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 10817
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Aking » Wo 28 Aug 2019, 20:57

Wubbo schreef:reageert op de rode-jas-lokroep
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Alargule
Berichten: 3238
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Alargule » Wo 28 Aug 2019, 21:02

Maar misschien kunnen we beter leden voor wie OVinNL praktisch het stamcafé is verrodejassen. Aking, Hainje, Mikos (die doet zoiets voor zijn werk ook al), trolly...
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 10817
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Aking » Wo 28 Aug 2019, 21:06

Leuk idee wel, maar dan moet ik me ineens gedragen enzo... -o-

Doe maar niet dus :')

Maar ik voel me vereerdt dat ik de eerste ben Die je voorstelt :Y
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Alargule
Berichten: 3238
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Alargule » Wo 28 Aug 2019, 21:11

Alfabetische volgorde, meer niet 8-)
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 9908
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Hainje » Wo 28 Aug 2019, 21:36

Wat? Wat? Wat? Waz met mij?
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Gebruikersavatar
Aking
Berichten: 10817
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:20
Locatie: Utrecht/Sremska Kamenica
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Aking » Wo 28 Aug 2019, 22:07

In het land der blinden is eenoog koning :Y
WorldonRails.nl alles over Internationale treinreizen

Gebruikersavatar
trolly
Berichten: 5473
Lid geworden op: Vr 02 Okt 2015, 20:43

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor trolly » Wo 28 Aug 2019, 22:39

PHS schreef:@Ronaldussen. Ik ben er zeer huiverig voor om andere gebruikers te wijzen op het overtreden van de debatregels. Niet alleen is dat een oeverloze tijdsbesteding, het sowieso niet aan mij om dat te doen - het getuigt meestal van inhoudelijke zwakte om daarover te beginnen. Bovendien moet je dan ook ervoor zorgen dat je medestanders zich aan de regels van het debat houden. Val je alleen je opponent aan, dan ben je niet alleen inhoudelijk zwak, maar bovenal behoorlijk met twee maten aan het meten.


Goed punt. Op zich valt er wel wat te zeggen voor pogingen tot het in het gareel houden van je medestanders, omdat die daarvoor mogelijk juist gevoelig zijn. Wie dat zijn vind ik in verhitte discussies overigens niet altijd eenvoudig te onderscheiden, ook omdat gematigden zich soms schielijk uit de voeten maken als het forumporselein weer eens het luchtruim dreigt te kiezen.

Ik ben niet zo'n voorstander van een duidelijker aanwezigheid van de forumkoddebeiers. Een beetje zelfregulering kan geen kwaad, en scherpe discussies met wellicht ongepaste argumenten hebben tot op zekere hoogte ook een educatieve functie.

Alargule schreef:Maar misschien kunnen we beter leden voor wie OVinNL praktisch het stamcafé is verrodejassen. Aking, Hainje, Mikos (die doet zoiets voor zijn werk ook al), trolly...


:shock:

Ben je nou helemaal van de ratten besnuffeld?!?
Non oltrepassare la linea gialla
____________________________________________________________________________________________

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4390
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 19:04
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Mikos » Wo 28 Aug 2019, 22:51

:mrgreen: Alsof je je kroeg overdraagt aan je vaste stamgasten; binnen de kortste keren is het bier op en zit er geen geld in het laatje.

Dit topic lijkt steeds meer op een typefout in de topictitel: Forumfictie - wat kan er, en wat kan niet? (is dat overigens niet zonder die komma?)

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 9908
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Hainje » Wo 28 Aug 2019, 23:08

Oh snap 't al. Mij als beheerder aanstellen.
Uitstekend plan! (A)
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Ardan
OVNL-beheerder
Berichten: 10941
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Ardan » Do 29 Aug 2019, 01:04

En we waren zo mooi on-topic bezig.

Alargule
Berichten: 3238
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Alargule » Do 29 Aug 2019, 14:00

Ja, maar dat topic was echt but- en butsaai. Zodra het over de mogelijkheid de vier musketiers tot rodejasdrager te benoemen ging, kwam de spanning er ineens helemaal in.
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 4602
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Ronaldussen » Do 29 Aug 2019, 14:49

PHS schreef: Ik heb veel begrip voor het werk dat de beheerders verrichten, sterker nog, ik zou er iets meer van willen zien :) Dat hoeft geen actief ingrijpen te zijn, maar een klein berichtje, al is het maar dat jullie meelezen, kan er denk ik wel toe leiden dat gebruikers, mijzelf incluis, zich iets meer van de gedragsregels aantrekken en zodoende bijdragen aan een respectvolle, tolerante discussie. Dat is uiteindelijk waar een forum ook om te doen is.
Ik denk dat je heel erg moet oppassen als beheer om dat soort berichten te plaatsen, omdat het een discussie zeer nadelig kan beïnvloeden omdat gebruikers het gevoel kunnen krijgen dat ze niet vrijuit mogen spreken. Impopulaire meningen zullen dan minder snel geuit worden en dat is jammer. Juist een open debat en open cultuur op het forum zorgt voor begrip voor elkaars standpunten en een levendig forum. Een te actief beheer kan een discussie om zeep helpen, forummers wegjagen en daarmee ook het forum naar de knoppen helpen.

In eerste instantie lijkt het mij echt je eigen verantwoordelijkheid om je te houden aan de gedragsregels en algemene fatsoensnormen. Als je dat laat afhangen van een bericht dat het beheer meeleest, gaat er mijns inziens al iets niet helemaal goed. Volgens mij is je antwoord op de vraag "Zou ik zo willen worden aangesproken?" een eerste goede graadmeter van of je bijdrage op het forum door de beugel kan. Bij het antwoord nee of bij twijfel kun je mijns inziens er beter voor kiezen om dan je bijdrage wat aan te passen zodat je de vraag met ja kunt beantwoorden. Dan is de kans dat je post "problemen" oplevert een stuk kleiner. Dat betekent echter niet dat je niet af en toe je mening scherp mag neerzetten of een sneer/plaagstootje niet meer kan. Wat dat betreft moet je ook wel tegen een stootje kunnen.

En ik weet dat het beheer het allemaal in de eigen tijd doet, het druk heeft en daardoor niet altijd kan meelezen en/of bijsturen. Maar tijdsdruk vind ik ergens ook een slecht argument, want niemand dwingt het beheer om het forum met z'n drieën te bestieren, dat kunnen er best meer zijn - wat bij grotere fora ook gebruikelijk is.
Eens met wat je zegt, een klein team is kwetsbaar. Nou heb je hier wel technische en wiki-beheerders die ook op het forum kunnen ingrijpen als dat echt noodzakelijk is, dus het beheer is stiekem wel iets groter dan je in eerste instantie denkt. (De rol van oud-beheerders blijf ik wat vaag vinden, maar daar dit is niet het juiste topic om het daar verder over te hebben.) Gelijkertijd moet je ervoor waken ook weer niet teveel beheerders te hebben. Dat vertraagt de besluitvorming en de zichtbaarheid van teveel rode namen (ook al doen ze gewoon mee in een discussie, zonder dat ze "beheerdersteksten" uitslaan) kan eveneens een remmende werking hebben op het vrij uitspreken van (impopulaire) meningen en het aangaan van discussies.

@Ronaldussen. Ik ben er zeer huiverig voor om andere gebruikers te wijzen op het overtreden van de debatregels. Niet alleen is dat een oeverloze tijdsbesteding, het sowieso niet aan mij om dat te doen - het getuigt meestal van inhoudelijke zwakte om daarover te beginnen. Bovendien moet je dan ook ervoor zorgen dat je medestanders zich aan de regels van het debat houden. Val je alleen je opponent aan, dan ben je niet alleen inhoudelijk zwak, maar bovenal behoorlijk met twee maten aan het meten.
Het is niet zo dat ik te pas en te onpas opponenten aanspreek op het overtreden van debatregels etc. Continu met het vingertje wijzen doet een discussie en de sfeer op het forum geen goed en bovendien voeren wij hier ook geen officiële debatten, dus wat dat betreft is er meer vrijheid. Ik zie zat door de vingers en ook ik zal af en toe wel een regel "overtreden". Echter, ook ik heb mijn grenzen en als men daar overheen gaat zal ik daar iets van zeggen. Wanneer ik verder niets inhoudelijks meer zou toevoegen aan een discussie kan ik me voorstellen dat je het als een teken van zwakte ziet, maar dat was en is in mijn geval niet zo. Als je kijkt naar het rooktopic heb ik wel degelijk inhoudelijk gereageerd, naast dat ik heb benoemd dat de gebruikte debattechnieken mij niet bevielen. Sterker nog, het bewust op de man spelen, woorden verdraaien, het ontregelen van de discussie en andere discutabele technieken zijn mijns inziens ook een teken van zwakte. Dat kan erop duiden dat je eigen inhoudelijke argumenten "op" zijn of niet overtuigend genoeg om een discussie "te winnen" (alsof winnen überhaupt een doel is van discussiëren op een forum)

Of ik met twee maten meet als ik alleen mijn opponent aanspreek ben ik het niet zo mee eens. Ik ben in discussie met mijn opponent en als zijn/haar manier van discussiëren mij niet bevalt dan spreek ik hem/haar daarop aan. Het aanspreken van mijn "medestanders" zie ik in eerste instantie als de verantwoordelijkheid van diens opponent. Als die er verder geen last van heeft en ik ook niet, dan is het verder prima. Immers, iedereen heeft wat dat betreft ook weer z'n eigen "grenzen".
Ik heb niets tegen hetero's, zolang ze maar normaal doen.

Gebruikersavatar
Zugführer
OVNL-beheerder
Berichten: 3137
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Zugführer » Do 29 Aug 2019, 16:56

Drie man forumbeheer is niet veel, dat beseffen wij zelf ook, maar dat heeft inderdaad wel als voordeel dat we bepaalde beslissingen snel kunnen maken. En daarnaast is het team inderdaad groter dan het lijkt: drie technisch beheerders en twee wikibeheerders maakt al een team van acht man en dan zijn er inderdaad ook nog wat oud-beheerders. De oud-beheerders hebben dezelfde rechten als wij als beheerders, maar ze modereren niet meer actief. Ze kunnen echter wel spam verwijderen, zien ook meldingen langs komen en kunnen dan ons een seintje geven. Een aantal van hen is achter de schermen ook bezig met zaken voor OVNL te regelen met het oog op de toekomst, maar dat is weer een verhaal apart.
De kracht van OVNL heeft sinds het bestaan altijd al in de zelfregulering gezeten en daarmee samenhangend een beperkte zichtbaarheid van het beheer. Tegelijk wil je ook niet dat jullie het idee hebben dat we er onvoldoende zijn, maar ik heb zelf het idee dat het de laatste tijd wel aardig gaat. Blijft de vraag op welk moment je wél moet ingrijpen, want het is lang niet altijd makkelijk in te schatten of er een grens bereikt is en hoe de discussie zich verder gaat ontwikkelen.
OV-kilometers 2015: 21.564 km | 2016: 17.865 km | 2017:15.751 km | 2018: 31.044 km
2019 (31-8): trein 18.261 km - bus 980 km - boot 654 km - tram 107 km - metro 67 km - kabelbaan 6 km

Alargule
Berichten: 3238
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57
Contact:

Re: Forumfrictie — wat kan er, en wat kan niet?

Berichtdoor Alargule » Vr 30 Aug 2019, 09:06

En jongens (?), jullie kwijten je over het algemeen ook prima van je taak. Ik heb veel liever een beheer dat een beetje op de achtergrond blijft en discussies vanzelf laat uitdoven (wat 9 van de 10 keer toch wel gebeurt), dan een strak regime dat bij ieder stapje buiten de lijnen meteen al hard ingrijpt.

Nu snap ik ook wel dat dat niet is waar trolly met dit topic heen wilde, toch denk ik dat deze discussie te openen eerder is ingegeven door de waan van de dag, dan dat er een diepere onvrede ('veenbrand') mee wordt blootgelegd.
Voortdurend schakelen in het midden van verschillende schaalniveaus.


Terug naar “Denk mee met de site”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten