OV in Nederland

Volgens mij is het tijd dat er een keer een afronding komt aan de buitenlanddiscussie. Daarbij zijn er twee punten van belang:

1. Sjabloon:Verouderd
Wikibotje heeft gisterenavond en vannacht z'n werk (dank daarvoor Geert :) ) gedaan en op alle buslijnpagina's in België en Duitsland waar nog geen dienstregelingparameter aanwezig was staat er nu wel één met 2015 als standaardwaarde. Zojuist heb ik een aanpassing gedaan aan het LijnInfo-sjabloon zodat alle pagina's uit het buitenland die geen dienstregelingparameter hebben of eentje die onzinnig ingevuld is of ingevuld is met een jaar dat in het verleden of de verre toekomst ligt voortaan voorzien worden van het sjabloon:verouderd en ook in betreffende categorie komen te staan.

Een kleine Q&A:
:? : Lijnen uit Luxemburg, Frankrijk en het VK hebben geen dienstregelingparameter gekregen van wikibotje en die dragen nu het sjabloon verouderd bij zich?
:Y : Klopt. Zie ook punt twee van dit topic. Verder is het een goed moment om nog eens naar betreffende pagina's te kijken. Handmatig de dienstregelingparameter toevoegen kan altijd natuurlijk; er zijn immers maar een handjevol van deze pagina's.

:? : Grensoverschrijdende lijnen van/naar Nederland hebben ook de dienstregelingparameter gekregen en kunnen nu ook het sjabloon verouderd krijgen in de toekomst?
:Y : Klopt. Dit gebeurt omdat betreffende pagina's ook de parameter buitenland=ja met zich meedragen. Deze parameter weghalen zou een oplossing kunnen zijn, maar dan komt de pagina weer niet terecht in enkele overzichten in het buitenland. Maar goed, als deze pagina's goed bijgewerkt worden is er verder geen probleem, je moet alleen niet vergeten die dienstregelingparameter elk jaar bij te werken, net als bij alle buslijnen in het buitenland. Of iemand moet een slimme oplossing hiervoor hebben.

:? : Dus alle buitenlandse buslijnpagina's krijgen elk jaar halverwege december het sjabloon verouderd met zich mee als ik niks aan de pagina doe?
:Y: Klopt. Elk jaar opnieuw moet de dienstregelingparameter aangepast worden. Samen met de automatisering van de stationspagina's vonden we (als wikibeheerders) dit een soort minimale eis om überhaupt verder te gaan met buitenlandse bus- en treinpagina's. We willen graag een snel overzicht hebben van wat in het buitenland wel of niet verouderd is; we kunnen niet alles handmatig in de gaten houden. In Nederland hebben we er momenteel vertrouwen is dat alles goed bijgewerkt wordt.
Het sjabloon heeft zeker ook een nadeel: ook als een buslijn niet wijzigt moet de dienstregelingpagina elk jaar december gewijzigd worden. Ook als de vervoerder elk jaar de dienstregeling in juni wijzigt en niet in december. Als iemand hier iets slims op weet te verzinnen: graag. Anders: het zij zo. Anders geldt in ieder geval dat tenminste eenmaal per jaar niet bijgewerkte pagina's het sjabloon verouderd met zich meekrijgen.

2: Afronding buitenlanddiscussie
De afronding van de automatisering van de buitenlandse pagina's is op een klein aantal dingetjes na nu voltooid (voorlopig...). Dit is denk ik een heel grote stap voorwaarts geweest en in ieder geval een minimale vereiste om verder na te kunnen denken over hoe verder te gaan met buslijn- en spoorlijnpagina's in het buitenland. Ik heb volgens mij ook wel eens gezegd dat als de automatiseringsslag achter de rug zou zijn, dat we dan de buitenlanddiscussie opnieuw zouden starten. Bij deze dus.

Wat betreft de inrichting van welke pagina's in het buitenland we wel en niet mee willen nemen staat wat ons betreft heel veel open en we hopen dat jullie hierin tot een compromis kunnen komen. Anders moeten we als wikibeheer een beslissing nemen en dat zal altijd wel bij iemand een zuur gezicht opleveren.

Toch zijn er een aantal richtlijnen die we in de discussie mee willen geven:
* Nederland heeft altijd voorrang op de wiki
* Laten we de discussie in eerste instantie beperken tot de Benelux en Duitsland (Luxemburg + alle landen die aan het vasteland van Nederland grenzen) en laten we vooral geen nieuwe pagina's van buiten die landen toevoegen.
* Hoewel dat in de praktijk misschien niet altijd zo is, laten we als stelregel nemen dat buslijnen vlak over de grens belangrijker zijn dan buslijnen verder weg over de grens.
* Probeer naar een compromis toe te werken en misschien dus af en toe ook wat toe te geven.
* Denk eraan dat verschillende mensen graag verschillende dingen willen toevoegen. Probeer elkaar daar een beetje ruimte in te geven.
* Hou de discussie netjes :) .

Ik heb wel twee discussiepunten:

1. Er worden op het moment OV-lijnen in Düsseldorf door Regenmaker toegevoegd. Daarbij heeft Regenmaker besloten om van alle haltes waar een lijn met een U in het nummer stopt een pagina aan te willen maken. Die pagina's en bijbehorende categorieën bestaan nog niet, maar het gaat om minimaal 50 (gewenste) pagina's. Mij lijkt dat niet nodig, het zijn gewoon tramlijnen op steroïden (vergelijkbaar met 't Haagse RandstadRail) en daarvan hebben we ook niet alle Haagse haltes opgenomen omdat ons dat niet nodig lijkt. Mij lijkt het voor Düsseldorf ook niet nodig om voor al die haltes een pagina aan te maken, wat lijkt jullie?
2. Ik maak mij (vooral bij de Duitse stations) zorgen dat het handmatig bijhouden van de lijst met vervoerders die een station alsnog veel werk oplevert wat het automatiseren juist probeerde te voorkomen. Mijn voorstel is dan ook de lijst met vervoerders in de infobox te schrappen bij buitenlandse stations. Wat vinden jullie?

Frank: hartelijk dank voor deze uiteenzetting. Zelf heb ik vorige week in Berlijn wat lopen frutten en met een beetje hulp van Bee en dit stuk is het me nu een stuk duidelijker hoe één en ander werkt (daarom mengde ik me ook niet in dit soort discussies want ik snapte er geen zak van).

Mij is echter nog niet helemaal duidelijk waar je de drgljaar-parameter moet aanpassen in december. Is dat op élke pagina die er is, of is het voldoende om die van een lijn aan te passen en worden de stations dan automagisch meegenomen?

Bee schreef:

1. Er worden op het moment OV-lijnen in Düsseldorf door Regenmaker toegevoegd. Daarbij heeft Regenmaker besloten om van alle haltes waar een lijn met een U in het nummer stopt een pagina aan te willen maken. Die pagina's en bijbehorende categorieën bestaan nog niet, maar het gaat om minimaal 50 (gewenste) pagina's. Mij lijkt dat niet nodig, het zijn gewoon tramlijnen op steroïden (vergelijkbaar met 't Haagse RandstadRail) en daarvan hebben we ook niet alle Haagse haltes opgenomen omdat ons dat niet nodig lijkt. Mij lijkt het voor Düsseldorf ook niet nodig om voor al die haltes een pagina aan te maken, wat lijkt jullie?

Mijn standpunt hierin is altijd: prima dat die pagina's er zijn, waarom niet? Mits goed bijgehouden natuurlijk. Het handmatig moeten aanpassen van het dienstregelingsjaar in combinatie met het verouderd-sjabloon is hiervoor een goed controlemiddel. Is een pagina na x tijd, ik noem maar wat, drie maanden, nog steeds niet aangepast en is het een weinig bezochte pagina, weg ermee.
Ik neem aan dat je bedoelt dat Regenmaker op alle lijnen alle stations een link heeft meegegeven, een nog rode dus? Dat deed ik zelf vroeger ook maar ben ik al snel van afgestapt, ik maak nu pas een link als ik de pagina ook meteen wil maken (zeg binnen een uur ofzo). Er valt natuurlijk voor te zeggen van 'handig, dan is die link er al als ik of iemand die pagina wil maken', maar zeker op buitenlandse lijnen is het risico heel groot dat je het vergeet; 'ik maak nu de eerste tien stations en de rest doe ik morgen wel'... ->niet.

Berlijn is trouwens mijn kindje en ik zal er goed voor zorgen, geen angst ^_^ Daar heb ik trouwens ook lang niet elk metrostation een pagina gegeven, dat doe ik in principe alleen als ik er een foto van heb en er wat leuks over kan vertellen. Een pagina met alleen 'hoi dit is een station aan lijn x' is weinig interessant.

Bee schreef:Er worden op het moment OV-lijnen in Düsseldorf door Regenmaker toegevoegd. Daarbij heeft Regenmaker besloten om van alle haltes waar een lijn met een U in het nummer stopt een pagina aan te willen maken. Die pagina's en bijbehorende categorieën bestaan nog niet, maar het gaat om minimaal 50 (gewenste) pagina's. Mij lijkt dat niet nodig, het zijn gewoon tramlijnen op steroïden (vergelijkbaar met 't Haagse RandstadRail) en daarvan hebben we ook niet alle Haagse haltes opgenomen omdat ons dat niet nodig lijkt. Mij lijkt het voor Düsseldorf ook niet nodig om voor al die haltes een pagina aan te maken, wat lijkt jullie?

Die pagina's zijn onderhoudsvrij. De meeste stations van de U-bahn komen ook veel buslijnen bij elkaar en daarom is het makkelijk te zien of er een overstap is of niet. De randstadrail in Den Haag heeft alleen na Den Haag Grote Markt geen haltepagina's, omdat die dan samen met de andere normale trams op hetzelfde spoor in Den Haag rijdt. In Düsseldorf is de U-stadtbahn en de normale tram gescheiden. Ik vergelijk het daarom meer met de metro van Amsterdam, het heeft namelijk meer die functie dan de functie van een tram.

Ardan schreef:Ik neem aan dat je bedoelt dat Regenmaker op alle lijnen alle stations een link heeft meegegeven, een nog rode dus? Dat deed ik zelf vroeger ook maar ben ik al snel van afgestapt, ik maak nu pas een link als ik de pagina ook meteen wil maken (zeg binnen een uur ofzo). Er valt natuurlijk voor te zeggen van 'handig, dan is die link er al als ik of iemand die pagina wil maken', maar zeker op buitenlandse lijnen is het risico heel groot dat je het vergeet; 'ik maak nu de eerste tien stations en de rest doe ik morgen wel'... ->niet.

Ik ben nu een paar dagen weg, dus heb niet zoveel tijd om eraan te werken. Dit weekend was ik van plan om verder te gaan.

Over de buitenlanddiscussie:
Ik vind Nederland zelf ook belangrijker dan het buitenland. Meestal werk ik eerst de wijzigingen uit Nederland bij om daarna weer verder te gaan met Duitsland. Ook alle trein- en buslijnen in Duitsland zijn op dit moment bijgehouden en actueel. (Zelfde geldt voor België met dank aan Bee/Etienne). Ik vind het een goed plan om het bij de Benelux en Duitsland te houden.

Regenmaker schreef:In Düsseldorf is de U-stadtbahn en de normale tram gescheiden.

In de binnenstad en op de westoever wel, maar buiten de binnenstad toch echt niet (Benrath, Eller). En de nieuwe Wehrhahnlijn maakt het onderscheid alleen maar vager, want daar gaan trams die nu op "normale" tramlijnen rijden voor gebruikt worden...

Alleen Benelux en Duitsland vind ik prima, plús dat wat direct uit Nederland bereikbaar is. Maar als iemand een prachtig artikel wil schrijven over de metro van Stockholm of het ontstaan van de spoorwegen in Engeland, dan hou ik dat zeker niet tegen. Mits het een kwalitatief goed artikel is (dus niet alleen een opsomming van lijnen) en de 'papa' van die pagina er goed voor zorgt. Wij kunnen met al onze kennis immers informatie bieden die Wikipedia niet heeft :)
Deze pagina over de metro van Parijs is een aardig begin want er wordt meer informatie geboden dan alleen 'er rijdt lijn 1, 2, 3, ...', maar er valt nog zoveel meer moois over te vertellen. En toch al ruim 550 keer bekeken :)

Ardan schreef:Mij is echter nog niet helemaal duidelijk waar je de drgljaar-parameter moet aanpassen in december. Is dat op élke pagina die er is, of is het voldoende om die van een lijn aan te passen en worden de stations dan automagisch meegenomen?

Zoals het nu is moet het op elke aparte buslijnpagina. Dan kunnen we er zeker van zijn dat in ieder geval kort even naar elke pagina gekeken wordt.

Bij de buslijnoverzichten die gegenereerd worden op stationspagina's moet nog even gekeken worden dat deze geen pagina's meenemen uit de categorie verouderd, als dit al niet zo is, maar daar hebben we nog even voor.

Frank schreef:Zojuist heb ik een aanpassing gedaan aan het LijnInfo-sjabloon zodat alle pagina's uit het buitenland die geen dienstregelingparameter hebben of eentje die onzinnig ingevuld is of ingevuld is met een jaar dat in het verleden of de verre toekomst ligt voortaan voorzien worden van het sjabloon:verouderd en ook in betreffende categorie komen te staan.

Ik zie dat de witregel die Wikibot altijd achterlaat na het verwijderen van een nieuwedrgl-sjabloon nu wel een probleem oplevert. Op bijvoorbeeld Lijn 44 Den Haag Centraal Station - Wassenaar Duinrell ontstaat bovenin een witruimte. Haal je de enter/witregel weg, dan is het probleem opgelost. Dus het botje moet even gefixt dat hij voortaan geen witregel meer achterlaat.

Frank schreef:Het sjabloon heeft zeker ook een nadeel: ook als een buslijn niet wijzigt moet de dienstregelingpagina elk jaar december gewijzigd worden. Ook als de vervoerder elk jaar de dienstregeling in juni wijzigt en niet in december. Als iemand hier iets slims op weet te verzinnen: graag. Anders: het zij zo. Anders geldt in ieder geval dat tenminste eenmaal per jaar niet bijgewerkte pagina's het sjabloon verouderd met zich meekrijgen.

Het is mogelijk om de lijnen iets later om te zetten naar verouderd, maar ik weet niet of dit handiger is en wat dan een geschikte maand is.

Ardan schreef: Ik neem aan dat je bedoelt dat Regenmaker op alle lijnen alle stations een link heeft meegegeven, een nog rode dus? Dat deed ik zelf vroeger ook maar ben ik al snel van afgestapt, ik maak nu pas een link als ik de pagina ook meteen wil maken (zeg binnen een uur ofzo). Er valt natuurlijk voor te zeggen van 'handig, dan is die link er al als ik of iemand die pagina wil maken', maar zeker op buitenlandse lijnen is het risico heel groot dat je het vergeet; 'ik maak nu de eerste tien stations en de rest doe ik morgen wel'... ->niet.

Berlijn is trouwens mijn kindje en ik zal er goed voor zorgen, geen angst ^_^ Daar heb ik trouwens ook lang niet elk metrostation een pagina gegeven, dat doe ik in principe alleen als ik er een foto van heb en er wat leuks over kan vertellen. Een pagina met alleen 'hoi dit is een station aan lijn x' is weinig interessant.

Dat laatste. Wat hebben we aan 2853 buitenlandse stations waarvan het overgrote meerendeel een pagina heeft met als inhoud "hoi dit is een station aan lijn x"?
Ik begrijp dat het onderhoudsvrij is, maar neemt dat niet heel veel ruimte in op de wiki alles bij elkaar?
Voor het perspectief: we hebben 407 Nederlandse stations op de wiki staan.
(Sorry voor de buitenlanddiscussie bump (A) )

Ik ben het met je punt eens hoor, wat mij betreft had het ook niet noodzakelijk geweest om van bepaalde buitenlandse regio's alle stations toe te voegen. Om die reden zijn er voor Niedersachsen hoofdzakelijk stations met een overstapfunctie op de wiki aanwezig en ik zou het ook niet erg vinden als voor andere buitenlandse regio's een dergelijke snoeibeurt plaats vindt. Dat maakt datgene wat wel handmatig onderhoud vereist, zoals vervoerders in een infobox, beter beheersbaar.

Overigens moet ik wel het punt maken dat er ook in Nederland stations zijn die een pagina hebben dat niet meer is dan "Hoi, dit is een station aan lijn X en geopend in jaar Y." (Heiloo, Leerdam)

Een klein verzoek: kan de "invoering" van het sjabloon Verouderd (op het moment dat de pagina een verkeerd jaartal heeft) pas op 1 januari plaatsvinden?
Dat geeft ons iets meer tijd, zodat we onze aandacht niet hoeven te verdelen tussen Nederlandse en buitenlandse lijnen.
Verder zijn er (na een snelle check) toch geen wijzigingen per 13 december, dus zijn de pagina's ook niet meteen verouderd.

Meltrain schreef:Verder zijn er (na een snelle check) toch geen wijzigingen per 13 december, dus zijn de pagina's ook niet meteen verouderd.

Ja, wat heb je gecheckt? België, Duitsland, alleen trams?

In elk geval de sites van De Lijn en MIVB.
In Duitsland houd ik alleen tramlijnen bij en die veranderen toch nauwelijks.
Misschien dat er buslijnen veranderen in Duitsland, maar dat merk je snel genoeg en kunnen wel snel tussendoor. Dat is wat anders dan die 28.000 buitenlandpagina's bijwerken op 13 december.

De Duitse buslijnen wijzigingen meestal in januari pas. 13 december is typisch Nederlands. ;)

Dan blijft mijn punt dus staan dat het ook prima is als de pagina's pas op 1 januari op "Verouderd" worden gezet.
Bedankt voor je steun. :pos:

De MIVB zal waarschijnlijk pas in februari of maart een nieuwe dienstregeling invoeren.

Wat mij betreft blijft dit gelden:

Frank schreef::? : Dus alle buitenlandse buslijnpagina's krijgen elk jaar halverwege december het sjabloon verouderd met zich mee als ik niks aan de pagina doe?
:Y: Klopt. Elk jaar opnieuw moet de dienstregelingparameter aangepast worden. Samen met de automatisering van de stationspagina's vonden we (als wikibeheerders) dit een soort minimale eis om überhaupt verder te gaan met buitenlandse bus- en treinpagina's. We willen graag een snel overzicht hebben van wat in het buitenland wel of niet verouderd is; we kunnen niet alles handmatig in de gaten houden. In Nederland hebben we er momenteel vertrouwen is dat alles goed bijgewerkt wordt.
Het sjabloon heeft zeker ook een nadeel: ook als een buslijn niet wijzigt moet de dienstregelingpagina elk jaar december gewijzigd worden. Ook als de vervoerder elk jaar de dienstregeling in juni wijzigt en niet in december. Als iemand hier iets slims op weet te verzinnen: graag. Anders: het zij zo. Anders geldt in ieder geval dat tenminste eenmaal per jaar niet bijgewerkte pagina's het sjabloon verouderd met zich meekrijgen.

Dus: tenminste eenmaal per jaar de pagina's controleren en het sjabloon verouderd verwijderen. En: ik ga niks wijzigen, maar als iemand anders dat wil doen, prima. Dat het om (kennelijk) 28.000 pagina's gaat, tsja; van mij hoeven er overigens niet per se vijftig Duitse buslijnen per dag toegevoegd te worden (sterker nog, ik zie liever dat een aantal andere dingen eerst wordt opgepakt).

28.000 buitenlandpagina's? Er zijn niet eens 28.000 pagina's op de wiki. Dat er te veel Duitse buslijnen op de wiki staan ben ik het verder wel mee eens.

Ik typ alleen over wat Meltrain schreef; wellicht werd er wat overdreven .

Met die regel zelf ben ik het eens en die hoeft ook niet veranderd te worden.
Het verzoek is alleen om de datum te wijzigen van "medio december" naar 1 januari.
Het effect blijft hetzelfde, maar voor de Wiki-bewerkers geeft dit net iets meer "lucht".
Overigens weet ik niet of dat in het sjabloon aangepast moet worden of dat Wikibotje alle pagina's aanpast. Indien het laatste het geval is, is het verzoek dus om Wikibotje zo'n twee weken later zijn werk te laten doen.

Ik overdreef inderdaad, maar daar was Bee ooit mee begonnen. :6

Er zijn ongeveer 1900 pagina's over Belgische bus-, tram- en metrolijnen en slechts 1300 Duits. In Nederland zijn dit er ongeveer 2000. Even in vergelijking.

Wikibotje heeft er niks mee te maken; dit gaat via het LijnInfo-sjabloon. Met ingang van de nieuwe dienstregeling wordt het sjabloon:drgljaar aangepast en het LijnInfo-sjabloon zet de pagina dan automatisch in de categorie verouderd. Als je dat twee weken later wil zal dat in het LijnInfo-sjabloon gewijzigd moeten worden. Volgens Roelof88 (zie eerder in dit topic) kan dat (maar zoals gezegd, ik ga dat niet doen).

Een beetje overdrijven kan soms geen kwaad als het doel goed is :)

En aangezien het al een helse klus is om Nederland actueel te houden zie ik niet in hoe er 1300 Duitse lijnen actueel gehouden moeten worden. Sommige pagina's over treindiensten hebben vandaag pas hun eerste update sinds 2014 gehad.

Ik ben dit weekend ook bezig geweest ongeveer 250 Duitse stationspagina's en categorieën te saneren. Al die pagina's worden nooit bekeken (in een periode van meer dan een jaar minder dan 30 keer en daarvan is zeker weten 50% een zoekmachine geweest) en vragen alleen maar onderhoud. Vandaar misschien dat de recente wijzigingen vandaag zo'n onhandelbare lijst zijn. :)

Yay, deze discussie weer! *O* *O*

*pakt popcorn*

Ik heb het gemerkt. Nu kan ik ze nog gaan verwijderen, bedankt ...