OV in Nederland

Er zijn nu op de Wiki meerdere manieren van het weergeven van frequenties in gebruik. Er is bijvoorbeeld:

Zaterdag 4x/uur (middag 6x/uur) (Lijn 10)
Spits 2-6x/uur (Lijn 50)
Avond 1x/uur (tot 20.00) (Lijn 327)

Wat is het verschil tussen deze manieren van noteren, wat is de reden om de een of de ander te kiezen en is het wellicht nodig om hier een standaardmanier voor af te spreken?

Die laatste is vrij logisch natuurlijk (het tijdstip 20.00 uur hoort duidelijk niet meer bij de middag, dus rijdt 'ie 's avonds tot 20.00 uur)
Lijn 50 is een geval waarbij de frequentie op hetzelfde moment niet over de hele lijn hetzelfde is: Utrecht - Wageningen 2x/uur, Utrecht - Doorn 4x/uur en Utrecht - Driebergen-Zeist 6x/uur.
Tot slot is lijn 10 een lijn die in z'n geheel een deel van de periode frequenter rijdt. Volgens mij zijn er wel meer lijnen in het land die op de zaterdagmiddag vaker rijden, da's wellicht een extra veld in de frequentietabel waard.

Aansluitend hierop is het wellicht ook handig een vaste definitie van het begrip "Spits" vast te stellen. Bij lijn 5 in Dordrecht heb ik bv. wel spits: 6x/uur neergezet, maar die begint in de praktijk al om 14.00 uur om de 10 minuten te rijden. Hoort dat dan nog bij de middag of niet.

14.00 uur is duidelijk nog geen spits, die begint op zijn vroegst rond een uur of 16.00 (desnoods een half uurtje eerder, maar niet al om 14.00 uur). Wat betreft die lijn 10 in Dordt: die begint op zaterdag al om 11 uur vaker te gaan rijden, en een klein deel van de middag (14-17 uur) rijdt de lijn 6x/uur. Wat dat betreft kun je daar als frequentie voor de zaterdag gewoon het beste 4-6x/uur invullen en eventueel in de tekst uitleggen op welke momenten dan vaker wordt gereden. Let wel, het is in de infoboxen ook niet de bedoeling om alle mogelijke uitzonderingen of complete beredeneringen in te vullen, daar is het artikel zelf voor. De infobox geeft dan een indicatie met de hoogste en laagste frequenties.

Ritten in het eerste en laatste uur en kleine afwijkingen waardoor er gedurend een uur een iets lagere of hogere frequentie is zou ik overigens ook niet mee willen nemen, om dezelfde reden. Het gaat om een globale indicatie, als je de precieze dienstregeling wilt weten kun je ook kijken op de site van de vervoerder.

Als je weergeeft dat iets 'tot 20.00 uur' is suggereer je dat daarna niet meer gereden wordt. Dat zal nooit voor beide richtingen waar zijn (of hoogstens in een uitzonderingsgeval, maar meestal niet). Dat bezwaar heb ik dus ook tegen weergeven van tijden voor hogere frequenties: afhankelijk van trajectdeel en richting is dat toch anders.

Ik zie dus liever 0-1x/uur met een beschrijving (de laatste rit vertrekt om zo laat van Daar-en-daar en rijdt maar tot Zus-en-zo Centrum) dan dat al dat soort dingen in de infobox komen.

Geert schreef:Wat betreft die lijn 10 in Dordt: die begint op zaterdag al om 11 uur vaker te gaan rijden, en een klein deel van de middag (14-17 uur) rijdt de lijn 6x/uur.

Ik weet niet in welke dienstregeling jij hebt zitten kijken, maar in 't busboekje staat toch echt een 10-minutendienst van 11.00 tot 17.00 uur oftewel de gehele middag in ieder geval, dan klopt de huidige vermelding gewoon

Wubbo schreef:Als je weergeeft dat iets 'tot 20.00 uur' is suggereer je dat daarna niet meer gereden wordt. Dat zal nooit voor beide richtingen waar zijn (of hoogstens in een uitzonderingsgeval, maar meestal niet). Dat bezwaar heb ik dus ook tegen weergeven van tijden voor hogere frequenties: afhankelijk van trajectdeel en richting is dat toch anders.

Dan moet je dus minstens twee tijden in het artikel gaan melden, maar als je dat voor het weergeven van laatste ritten gaat doen dan moet je het ook bij vermeldingen als 4-6x/uur doen. Mijn mening is dat het dan toch echt duidelijker is 'n tijd in de infobox te noemen.
Wat betreft de richtingen: je moet dus de tijd erbij zetten van de werkelijke laatste rit. Als er dus om 19.00 uur een buslijn X naar A vertrekt en om 19.20 uur een buslijn X naar B dan rijdt 'ie tot 19.20 uur. Incidentele gaten danwel losse extra ritten melden we immers niet

Reiziger Ddrs schreef:

Geert schreef:Wat betreft die lijn 10 in Dordt: die begint op zaterdag al om 11 uur vaker te gaan rijden, en een klein deel van de middag (14-17 uur) rijdt de lijn 6x/uur.

Ik weet niet in welke dienstregeling jij hebt zitten kijken, maar in 't busboekje staat toch echt een 10-minutendienst van 11.00 tot 17.00 uur oftewel de gehele middag in ieder geval, dan klopt de huidige vermelding gewoon

Ik had gekeken op de Arriva site, maar wellicht dat ik verkeerd keek. In ieder geval gaat mijn punt nog steeds op: als de lijn al om 11 uur vaker gaat rijden is een vermelding met '(middag)' misleidend, het suggereert immers dat de 10-minutendienst pas vanaf de middag (>= 12:00 uur) ingaat. Andersom suggereert de vermelding 'middag' ook dat de frequentie de hele middag geldt, maar dat blijkt niet zo te zijn: slechts tot 17.00 uur. Dat is wel het grootste deel van de middag, maar _niet_ de hele middag. De periode 17:00 - 18:00 hoort tenslotte ook nog bij de middag.

Wubbo schreef:Als je weergeeft dat iets 'tot 20.00 uur' is suggereer je dat daarna niet meer gereden wordt. Dat zal nooit voor beide richtingen waar zijn (of hoogstens in een uitzonderingsgeval, maar meestal niet). Dat bezwaar heb ik dus ook tegen weergeven van tijden voor hogere frequenties: afhankelijk van trajectdeel en richting is dat toch anders.

Dan moet je dus minstens twee tijden in het artikel gaan melden, maar als je dat voor het weergeven van laatste ritten gaat doen dan moet je het ook bij vermeldingen als 4-6x/uur doen. Mijn mening is dat het dan toch echt duidelijker is 'n tijd in de infobox te noemen.
Wat betreft de richtingen: je moet dus de tijd erbij zetten van de werkelijke laatste rit. Als er dus om 19.00 uur een buslijn X naar A vertrekt en om 19.20 uur een buslijn X naar B dan rijdt 'ie tot 19.20 uur. Incidentele gaten danwel losse extra ritten melden we immers niet

Je mist het punt. In de infobox is het niet handig om uitgebreid uit te leggen op welke delen van het traject een buslijn een bepaalde frequentie rijdt en tot welk tijdstip precies, en of dat dan ook geldt op 3e paasdag en dergelijke. Dat zijn bij uitstek dingen die je in het artikel wilt vermelden, als je ze al wilt vermelden. In de infobox kun je dan volstaan met de minimale en maximale frequentie die er gereden wordt.

Voor de bewuste lijn 10 zou dat dus Frequentie zaterdag: 4x-6x/uur worden, en in het artikel kun je dan vermelden op welke momenten er precies vaker wordt gereden. Dat soort informatie in de infobox zetten zou de functie ervan teniet doen: dat is namelijk een overzichtelijke samenvatting geven. Details kun je in de tekst zetten.

Geert schreef:Ik had gekeken op de Arriva site, maar wellicht dat ik verkeerd keek.

Duidelijk ja, veel mooiere 10-minutendiensten (vertrektijd is 00 10 20 30 40 50 van 't beginpunt) zijn er niet te vinden in 't land.

In ieder geval gaat mijn punt nog steeds op: als de lijn al om 11 uur vaker gaat rijden is een vermelding met '(middag)' misleidend, het suggereert immers dat de 10-minutendienst pas vanaf de middag (>= 12:00 uur) ingaat. Andersom suggereert de vermelding 'middag' ook dat de frequentie de hele middag geldt, maar dat blijkt niet zo te zijn: slechts tot 17.00 uur. Dat is wel het grootste deel van de middag, maar _niet_ de hele middag. De periode 17:00 - 18:00 hoort tenslotte ook nog bij de middag.

Nouja, dan zet je er "na 11.00 uur" neer i.p.v. middag. En middag mag dan suggereren dat de frequentie de hele middag geldt, maar "zaterdag" in de infobox suggereert tegelijk dat die frequentie de hele zaterdag geldt terwijl het aparte veld voor de avond juist de hele week geldt. Daarnaast is het in het hele land gebruikelijk dat frequenties afgebouwd worden aan het einde van 'n periode, er wordt zeker niet ineens een knop omgezet.
Jouw redenering volgend zou je ook nog 2-4x/uur bij avond moeten vermelden bij 'n lijn die in de spits 4x/uur rijdt en dat ook nog heel even doet in de periode 18.00 - 19.00 uur niet meer onder de spits maar onder de avond valt.

Je mist het punt. In de infobox is het niet handig om uitgebreid uit te leggen op welke delen van het traject een buslijn een bepaalde frequentie rijdt en tot welk tijdstip precies, en of dat dan ook geldt op 3e paasdag en dergelijke. Dat zijn bij uitstek dingen die je in het artikel wilt vermelden, als je ze al wilt vermelden. In de infobox kun je dan volstaan met de minimale en maximale frequentie die er gereden wordt.

Voor de bewuste lijn 10 zou dat dus Frequentie zaterdag: 4x-6x/uur worden, en in het artikel kun je dan vermelden op welke momenten er precies vaker wordt gereden. Dat soort informatie in de infobox zetten zou de functie ervan teniet doen: dat is namelijk een overzichtelijke samenvatting geven. Details kun je in de tekst zetten.

Tegelijkertijd mis jij mijn punt: je kunt in de infobox inderdaad niet uitgebreid uitleggen wanneer precies welke frequentie gereden wordt, maar je kunt het er wel kort in vermelden.
Als je de infobox als overzichtelijke samenvatting gebruikt moet je er immers wel voor zorgen dat de informatie erin eenduidig en juist is én, het allerbelangrijkste, op slechts één manier geïnterpreteerd kan worden. En dan geeft zo'n vermelding "middag" die wellicht op 'n halfuur tot een uur na niet exact is een stuk eenduidiger informatie als "4-6x/uur". In het laatste geval moet je immers alsnog het artikel gaan lezen om achter de werkelijke frequentie te komen en komt het er eigenlijk op neer dat je de samenvatting in de infobox overbodig maakt.
Want in dit geval is 't verschil nog klein, maar wat te denken van de 2-6x/uur van lijn 50. Kan toch lang wachten worden dan hoor...

Ow trouwens, als de frequentie zaterdag tot 18.00 schijnt te gelden dan wordt 't zelfs 2-6x/uur voor lijn 10 terwijl er slechts in de vroege ochtend en tussen 17.00 en 18.00 uur een halfuursdienst is. Daarmee is de minimale frequentie dus aanzienlijk lager als de frequentie op het grootste deel van de dag.
Denk dat je er meer mee opschiet om gewoon eenduidig uit te gaan van een zaterdag tot 17.00 uur en daarna avond. Zaterdagse frequenties zijn er immers vaak tot winkelsluitingstijd.

Laten we nou alsjeblieft geen discussie gaan houden over tot welke minuut het precies middag, spits en avond is. Dat doet er helemaal niet toe.

Volgens mij geeft de Wiki een globaal overzicht. Niemand zal aan de hand van onze Wiki op een bepaalde bushalte op een bus gaan wachten: daarvoor moet je sowieso een dienstregeling raadplegen. 6x per uur is ook nog wezenlijk wat anders dan elke 10 minuten, dus in theorie kan 6x per uur alsnog een wachttijd van 54 minuten veroorzaken. Ik ben op zoek naar een eenduidige manier van neerzetten, want die is niet afgesproken. De infobox is een globaal overzicht, dus moet je daar globale informatie neerzetten. Details kunnen in de tekst, dus ook van wanneer tot wanneer er bepaalde frequenties met alternerende bestemmingen en verschillende rijrichtingen etc gelden.

Overigens heb ik erg het gevoel dat deze discussie een een-twee-drietje is tussen mij, jou en Geert. Laten we eens kijken wat anderen er van vinden, want anders komen we er toch niet uit ;-).

Wubbo schreef:Zaterdag 4x/uur (middag 6x/uur) (Lijn 10)
Spits 2-6x/uur (Lijn 50)
Avond 1x/uur (tot 20.00) (Lijn 327)

Mijn voorkeur gaat uit naar de middelste manier: niet te moeilijk doen in de frequentieboxen en te gedetailleerde informatie willen geven. Dat zou ik in de begeleidende tekst doen als het nodig is. Ook bij de onderste buslijn kan worden gezegd dat 'ie 's avonds 0-1 keer per uur rijdt. Hoe dat precies bedoeld is kan altijd nog omschreven worden.

Wubbo schreef:Zaterdag 4x/uur (middag 6x/uur) (Lijn 10)
Spits 2-6x/uur (Lijn 50)
Avond 1x/uur (tot 20.00) (Lijn 327)

Die bovenste vind ik inderdaad een beetje vaag.
Die middelste is prima. Niet gedetaillerd, maar de betekenis ervan kan inderdaad uit de tekst volgen.
Die onderste vind ik ook prima. Weliswaar niet echt mooi, maar het geeft wel aan dat die lijn tot ongeveer 20:00 uur rijdt.

Ik kies voor de middelste, het is in mijn ogen de mooiste (en duidelijkste) optie. Eventuele opmerkingen kunnen altijd in de tekst vermeld worden.

Ik blijf erbij dat die middelste het meest vage is wat je kunt bedenken als je 'm voor alle lijnen doorvoert, al kan hij voor sommige lijnen prima passend zijn. Want rijdt lijn 50 nu ook weleens 3x/uur? Nee dus!

Een samenvatting moet nu eenmaal eenduidig zijn. Da's de bovenste versie ook niet helemaal, maar de middelste zeerzeker ook niet. Dan zou je het dus beter iets meer afhankelijk van de lijn kunnen maken: een streepje bij lijnen waarvan de frequentie in een periode vrij variabel is (bv. Lijn 18, die heeft daadwerkelijk momenten met 6, 7 en 8x/uur dus 6-8x/uur) en dan bij lijn 10 bijvoorbeeld 4/6x-uur aangezien daar duidelijk een periode met 4x/uur en een periode met 6x/uur te onderscheiden is.

Probleem wat je krijgt met het streepje is immers dat het een reeks suggereert die er niet is. Dat ondervang je door een / te gebruiken, waarmee je alsnog je vermelding in de infobox flink inkort. De meeste lijnen hebben immers hooguit twee of in een uitzonderlijk geval drie verschillende frequenties in een periode.

Wat betreft het aangeven van laatste ritten ben ik 't met meltrain eens, waarbij we ons ook moeten realiseren dat we de 0x/uur juist uit de infoboxen gehaald hebben en vervangen hebben door "rijdt niet". Als tijd kan je daar dan volgens mij het beste de vertrektijd in de richting die het laatst rijdt vanaf 't beginpunt bij vermelden. Dat 'ie de andere kant op eerder z'n laatste rit rijdt maakt niet uit, immers vermelden we incidentele gaten in de dienstregeling ook niet.

Trouwens wat anders: voor zeer infrequente lijnen hebben we nu vermeldingen als "1x/dag", maar ook "1 rit" komt voor. Lijkt me handig daar ook 'n vast format voor af te spreken.

Reiziger Ddrs schreef:Probleem wat je krijgt met het streepje is immers dat het een reeks suggereert die er niet is.

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet zo, ook niet dat er een reeks gesuggereerd wordt. Er staat gewoon iets van: er wordt tussen de zes en de acht keer per uur gereden, lijkt me duidelijk zat. Er zijn ook buslijnen die afhankelijk van tijd, richting en plek in de spits 0 tot 4x per uur rijden. Is het dan echt zo'n groot probleem dat de bus niet driemaal per uur rijdt? Met een vermelding van 0, 1, 2 of 4x per uur word je ook niet veel wijzer; daarvoor moet je de tekst toch lezen. Dan kun je het ook maar beter zo kort en bondig mogelijk houden.

Frank schreef:Met een vermelding van 0, 1, 2 of 4x per uur word je ook niet veel wijzer; daarvoor moet je de tekst toch lezen. Dan kun je het ook maar beter zo kort en bondig mogelijk houden.

Als je alleen de minimale en maximale frequentie ziet, maar niet in welke richting, op welk deeltraject of in welk tijdvak welke frequentie geldt wat is dan nog het nut van de frequenties in de infobox. Je moet dan immers in alle gevallen de tekst lezen, kan je het net zogoed alleen daarin zetten onder een kopje "Frequentie"... da's wellicht nog duidelijker ook.

Gezien de vragen die we als beheer soms via de mail binnenkrijgen (allemaal via wiki@ovinnederland.nl) blijken reizigers namelijk wel degelijk naar vertrektijden van busverbindingen via de OVNL wiki te zoeken. Niet echt gek ook, je komt veel sneller een artikel op onze wiki tegen met een zoekopdracht dan de site van de vervoerder.

Als we vertrektijden willen weergeven zitten we nu helemaal op het verkeerde spoor: dat doen we namelijk juist niet, hebben we eerder besloten.

Reiziger Ddrs schreef:Als je alleen de minimale en maximale frequentie ziet, maar niet in welke richting, op welk deeltraject of in welk tijdvak welke frequentie geldt wat is dan nog het nut van de frequenties in de infobox.

Ik dacht dat de infobox juist een korte samenvatting gaf van het onderwerp van het artikel met wat droge feiten. De frequenties hoeven dan toch niet per sé zo uitgebreid beschreven te staan. Mochten de frequenties echt zo kenmerkend zijn voor de lijn zou je een tussenkop in het artikel in kunnen voegen waar je dieper op de frequenties in kunt gaan. Dan komt er vast ook minder mailverkeer binnen . Misschien is het een idee om ergens duidelijk te vermelden op de wiki dat deze niet bestemd is om vertrektijden op te zoeken, maar dat men daarvoor beter kan gaan naar de daarvoor bestemde sites als 9292ov.nl en websites van de vervoerders. Als er dan ook een wiki-pagina is met alle links naar websites (9292ov, connexxion, arriva, gvb etc.), dan zou je deze op kunnen nemen in de vermelding.

Of de link naar de betreffende dienstregeling onderaan de betreffende pagina zetten, iets als het 'Externe links'-kopje op de 'echte' wikipedia.

Of desnoods alleen de website van de vervoerder van de betreffende lijn als externe link onderaan het artikel. Met de vermelding erbij dat daar de vertrektijden op staan.

Inderdaad, goed plan. :pos:

Ik ga op het eerste gezicht ook mee met het plan van Ziggy

Voor Connexxion-lijnen kun je ook heel gemakkelijk zo'n linkje maken met {{CxxDrgl|***) waarbij je de *** vervangt voor het 'systeemlijnnummer' (dat je terug kunt vinden in de links op de CXX-site).

Resumerend lijkt het er dus op dat het merendeel voor een beknopte vermelding is, op de middelste manier: dus "2-6x/uur" en met eventuele verdere details over de frequentie in de tekst zelf. Indien mogelijk kunnen we ook nog een link naar de site van de vervoerder maken voor de exacte dienstregeling.

Voor een verdere verduidelijking van de frequenties in de tekst heb ik een sjabloontje aangemaakt: FTop en FRij zijn te gebruiken om een tabel hiermee te maken.
Op die manier kan kort en duidelijk een overzicht gegeven worden van frequenties op dagen die verduidelijking nodig hebben. Zie bijvoorbeeld hier een voorbeeldje, als is 't in dit specifieke geval nou niet echt een korte tabel maar dat ligt aan Arriva

Mozes kriebel, wat een lijn zeg