OV in Nederland

Er komt trouwens wel eens per uur een sneltrein die tussen Groningen en Winschoten alleen stopt te Hoogezand-Sappemeer. Die trein gaat Nieuweschans en Leer bedienen. Het wordt dus versneld op basis van binnenlandse reizigers. Verder vind ik dat Vinny best een punt heeft. Heel enorm is de stroom naar Duitsland niet en buiten de reizigersaantallen op de spoorlijn is dat ook goed te zien aan hoe extreem rustig de A7 ten oosten van Winschoten is.

Aan de Duitse kant loopt de lijn eerst door een leeg gebied tot aan Oldenburg. Zal ook geen wereldschokkende hoeveelheid reizigers trekken.

Bad Nieuweschans klinkt heel wat als kuuroord, maar het dorp heeft maar 1.500 inwoners. In Duitsland is het enige tussenstation tot Leer Weener, dat is een stadje met 15.000 inwoners. Het station is dan ook wel tamelijk druk, maar de mensen zullen vanuit hier vooral richting Leer reizen. Die laatst genoemde stad is ook niet zo groot: vergelijkbaar met Sneek qua inwoneraantal (33.000).

Klaasje schreef:Er komt trouwens wel eens per uur een sneltrein die tussen Groningen en Winschoten alleen stopt te Hoogezand-Sappemeer. Die trein gaat Nieuweschans en Leer bedienen. Het wordt dus versneld op basis van binnenlandse reizigers. Verder vind ik dat Vinny best een punt heeft. Heel enorm is de stroom naar Duitsland niet en buiten de reizigersaantallen op de spoorlijn is dat ook goed te zien aan hoe extreem rustig de A7 ten oosten van Winschoten is.

Dat verandert als de provinciale politiek aan beide kanten van de grens haar zin krijgt op de lange termijn en de regio's zich economisch weer veel meer op elkaar gaan richten. Dus ook dat mensen over de grens gaan werken, vanaf beide kanten. Flink verbeteren van de treinverbinding is een van de manieren om dat proces op gang te krijgen. Als ik kijk hoeveel Duitse touringcars er gisteren in Groningen stonden om hier hun geld uit te geven...

Een goede doorgaande verbinding Groningen - Winschoten - Leer - Oldenburg - Bremen eens in het uur is gewoon best kansvol. Vraag is er nu niet, nee. Maar het doel van een spoorverbinding hoeft niet alleen maar de huidige vraag te zijn. "lege treintjes rijden omdat het lijntje leuk op de kaart staat" is natuurlijk ontzettende geldverspilling, waar veel hobbyisten op fora als deze dol op zijn, maar in dit geval is zo'n verbinding een middel en geen doel. Goede infrastructuur is een van de weinige daadwerkelijk effectieve middelen die de politiek heeft om de economie een impuls te geven. Zie ook de Eemshaven: was ook kansloos, was ook geen vraag naar, was ook geldverspilling. Maar doordat 'ie was aangelegd kwam de vraag er. Heeft even (ok, veel te lang) geduurd, maar toch, nu zijn we blij dat 'ie er is.

En hoewel ik altijd een beetje allergisch wordt van het calimero-toontje denk ik dat er wel degelijk iets in de gedachte zit dat Groningen de randstad iets meer de rug moet toekeren en een flinke hap van de aandacht die nu vanuit het noorden naar het westen gaat, naar het oosten moet. Niet meer op één paard wedden.

Maar, ja, dat is een verandering waar zo 20 jaar overheen gaat. Betekent niet dat je niet de eerste stappen in die richting moet zetten.

waldo79 schreef:Aan de Duitse kant loopt de lijn eerst door een leeg gebied tot aan Oldenburg. Zal ook geen wereldschokkende hoeveelheid reizigers trekken.

Vinny schreef:Bad Nieuweschans klinkt heel wat als kuuroord, maar het dorp heeft maar 1.500 inwoners. In Duitsland is het enige tussenstation tot Leer Weener, dat is een stadje met 15.000 inwoners. Het station is dan ook wel tamelijk druk, maar de mensen zullen vanuit hier vooral richting Leer reizen. Die laatst genoemde stad is ook niet zo groot: vergelijkbaar met Sneek qua inwoneraantal (33.000).

Het gaat ook niet om Scheemda, Nieuweschans, Weener, Leer, Augustfehn of Bad Zwischenahn ofzo. Het gaat om Oldenburg en Bremen. Die steden zouden in de perceptie van de mensen en qua reistijd niet verder van Groningen moeten liggen dan bijv. Utrecht of Amsterdam. Want dat liggen ze ook niet. En andersom natuurlijk.

Klaasje schreef:Er komt trouwens wel eens per uur een sneltrein die tussen Groningen en Winschoten alleen stopt te Hoogezand-Sappemeer. Die trein gaat Nieuweschans en Leer bedienen. Het wordt dus versneld op basis van binnenlandse reizigers. Verder vind ik dat Vinny best een punt heeft. Heel enorm is de stroom naar Duitsland niet en buiten de reizigersaantallen op de spoorlijn is dat ook goed te zien aareem rustig de A7 ten oosten van Winschoten is.

En de bn Scheemda, valt dat terug naar 1x/uur? 3x/uur Zuidbroek-WInschoten nee is gewoon te veel. Wat een betere oplossing is is om alle treinen naar Winschoten tussen Groningen en Zuidbroek die kleine haltes als Martenshoek over te slaan. Wel ben ik voorstander van nieuwe stations in Bunde en Ihrhove. Verder zit doorrijden naar Bremen er niet in. Door de lange enkelsporige stukken tussen Leer en Oldenburg is er niet meer dan een uursdienst mogelijk. En vanuit Oldenburg is Emden belangrijker dus daar moeten alle treinen heen. Doorgaande treinen Groningen-Bremen zit er niet in. Deal with it.

Mooi hoe lange enkelsporige stukken een soort natuurkundige constante moeten zijn waar niet aan te tornen valt en het bij voorbaat onmogelijk is om een aantal inhaalspoortjes aan te leggen op strategische plekken.

Vliegend inhalen is absoluut mogelijk, maar wel risicovol wegens eventuele vertragingen waardoor je voor de rode komt.

Ik weet niet hoe dat tussen Leiden en Alphen is maar kan me voorstellen dat de trein daar regelmatig voor de rode staat..

Ja, da's zeker een risico maar daar hoef je het natuurlijk niet om te laten. Ik geloof dat de Duitsers daar ook wel langer een extra trein willen hebben rijden, wat mij betreft komt die extra trein vanuit Groningen.

Bij een niet-geïntegreerde treindienst is een vertraging ook niet persé erg. Het wordt problematisch als een structurele vertraging de overige treindiensten in de war stuurt. Maar als je 4x per uur Zuidbroek-Groningen in een strakke cadans gooit maar af en toe komt er eens een internationale trein tussendoor die ietsje sneller rijdt, maar buiten het patroon valt dan is dat alleen maar meegenomen voor de reiziger. Alleen denk ik niet dat het rendabel is.

Nee, rendabel zal het niet zijn, dat ben ik met je eens. In ieder geval zeker niet op de korte termijn. Maar het past heel erg in de langetermijnsplannen van de politici aan beide kanten van de grens, en die gedachte begrijp ik wel. Dus als zij daar die investering voor over hebben en dat weten te verkopen aan de kiezer (tot nu toe lukt dat aardig), denk ik dat die verbinding er best kan komen.

Ik weet niet of het past, maar als er bij aanleg van een aantal passeersporen een halfuursdienst mogelijk wordt op Bremen-Leer dan is er wellicht een mogelijkheid voor een directe trein Groningen-Bremen op werkdagen. Voorwaarde is wel dat er in Leer aansluiting geboden wordt op de trein Muenster-Emden in de richting Emden zodat binnenlandse reizigers ook iets aan de trein hebben. Wel wordt er tussen Zuidbroek en Oldenburg op ieder station gestopt en rijdt deze trein in een halfuurspatroon met Groningen-Winschoten en Emden-Hannover.

Vinny schreef:Bij een niet-geïntegreerde treindienst is een vertraging ook niet persé erg. Het wordt problematisch als een structurele vertraging de overige treindiensten in de war stuurt. Maar als je 4x per uur Zuidbroek-Groningen in een strakke cadans gooit maar af en toe komt er eens een internationale trein tussendoor die ietsje sneller rijdt, maar buiten het patroon valt dan is dat alleen maar meegenomen voor de reiziger. Alleen denk ik niet dat het rendabel is.

Niet geïntegreerde treinen zijn sowieso een flop, zie oa Brentheimhopper.

Marlies schreef:Nee, rendabel zal het niet zijn, dat ben ik met je eens. In ieder geval zeker niet op de korte termijn. Maar het past heel erg in de langetermijnsplannen van de politici aan beide kanten van de grens, en die gedachte begrijp ik wel. Dus als zij daar die investering voor over hebben en dat weten te verkopen aan de kiezer (tot nu toe lukt dat aardig), denk ik dat die verbinding er best kan komen.

Maar dat is nou net het probleem in Groningen. De politici beloven daar allemaal heerlijke appeltaart met megaveel slagroom en aardbeienjam. Maar ze er achter komen dat er geen bakkers zijn die een dergelijke bestelling voor alle Groningers gratis willen afleveren, is het de schuld van "Den Haag".

Klopt, maar het scheelt dat in dit geval het geld al door Den Haag is overgeboekt. Geloof dat ze hier o.a. het geld dat was gereserveerd voor Groningen-Heerenveen voor willen gaan gebruiken. Uiteraard eerst zien en dan geloven. Track record van de politici hier is op dat punt bepaald niet goed.

Je kan heel veel moeite doen om de trein Groningen - Leer te versnellen, maar zolang de upgrade (snelheidsverhoging en (gedeeltelijke) verdubbeling) van de spoorlijn Leer - Oldenburg door de Duitsers steeds naar achteren wordt geschoven in de categorie "Weiteres Bedarf" terwijl de Duitse spoorplannen in de meest noodzakelijke categorie al niet eens allemaal gefinancierd kunnen worden voor het beschikbare bedrag zie ik niet hoe dat op de korte of lange termijn kan gaan gebeuren.

Ja, absoluut, maar daar zijn ze over in gesprek. Is vorige week nog een delegatie voor naar Borkum afgereisd. Maar zonder dat er op dat gebied harde afspraken zijn wordt het inderdaad niets.

Maar het punt dat ik probeer te maken steeds is ook niet "gaat gebeuren", maar "kan, als de wil er is". En dat is nog maar zeer de vraag. Maar bij voorbaat concluderen dat het niet gaat lukken en het daar bij laten vind ik niet de juiste insteek in dit geval.

Als mensen nu eens niet in problemen, maar juist in oplossingen zouden denken, dan zag de wereld er een stuk beter uit. Maar ja. :(

Ja precies, niet meteen naar redenen zoeken waarom iets niet kan maar zoeken naar manieren waarop iets wél kan.

Hainje schreef:Als mensen nu eens niet in problemen, maar juist in oplossingen zouden denken, dan zag de wereld er een stuk beter uit. Maar ja. :(

Al eerder is gebleken dat Duitsland nooit zijn afspraken na komt wat betreft de uitbouw van internationale spoorlijnen, in die zin heeft optimisme weinig zin. En zo lang DB Netz winst boven een aangeharkt spoorwegennet prefereert zie ik daar ook weinig verandering in komen (en de Duitse politiek is er ook niet zo blij mee, maar de lobby is ijzersterk).

Dat is nu precies wat ik bedoel. Vergeef het de eeuwige optimist in mij, maar als de Nederlandse delegatie echt staat voor deze zaak, dan is het juist de uitdaging om DB Netz alsnog te overtuigen van de noodzaak ervan. Ik zal niet zeggen dat het overtuigen een eitje is, maar als je echt ergens in gelooft krijg je het uiteindelijk wel voor elkaar.

Erno-BE schreef:Wat een betere oplossing is is om alle treinen naar Winschoten tussen Groningen en Zuidbroek die kleine haltes als Martenshoek over te slaan.

Dat is geen goed idee, want zo'n frequentieverlaging kost je grote aantallen reizigers reizigers richting Groningen terwijl je er maar paar reizigers richting Leer bij krijgt.

Verder zit doorrijden naar Bremen er niet in. Door de lange enkelsporige stukken tussen Leer en Oldenburg is er niet meer dan een uursdienst mogelijk.

Op zich is een halfuurdienst Leer-Oldenburg mogelijk, maar de daarvoor benodigde treinpaden zijn al vergeven aan het drukke goederenvervoer naar de haven van Emden.

Conclusie: versnellen op Groningen-Winschoten kost Arriva veel te veel geld, doortrekken naar Bremen kan niet vanwege de infra. De huidige dienstregeling is eigenlijk best optimaal gegeven de mogelijkheden. Om meer mensen in de trein krijgen zou je daarom beter kunnen denken aan een speciaal dagarrangement Groningen-Bremen zoals NS die in de spoordeelwinkel heeft, want het vervoer naar Bremen blijft toch vooral toeristisch. En voor toeristen is geld belangrijker dan snelheid.

Bee schreef:Al eerder is gebleken dat Duitsland nooit zijn afspraken na komt wat betreft de uitbouw van internationale spoorlijnen, in die zin heeft optimisme weinig zin.

Er is van Duitse zijde nooit iets beloofd m.b.t. tot Groningen-Bremen.

Hainje schreef:Dat is nu precies wat ik bedoel. Vergeef het de eeuwige optimist in mij, maar als de Nederlandse delegatie echt staat voor deze zaak, dan is het juist de uitdaging om DB Netz alsnog te overtuigen van de noodzaak ervan. Ik zal niet zeggen dat het overtuigen een eitje is, maar als je echt ergens in gelooft krijg je het uiteindelijk wel voor elkaar.

Zo'n verdubbeling van Leer-Oldenburg (55 km) zal toch al gauw 100 miljoen kosten en met een paar honderd reizigers per dag haal je nooit de daarvoor in Duitsland wettelijk vereiste Kosten-Nutzen-Faktor van minimaal 1.0. En zonder dat mag DB-Netz er niet eens geld in steken ook al zouden ze dat willen.

Als het ooit dubbelspoor wordt zal dat alleen zijn vanwege het goederenvervoer en dan zou je kunnen meeliften. Door de recente opening van de Jade-Weser haven in Wilhelmshaven is de noodzaak van uitbreiding naar Emden echter juist minder urgent geworden.

Frans F schreef: Conclusie: versnellen op Groningen-Winschoten kost Arriva veel te veel geld, doortrekken naar Bremen kan niet vanwege de infra. De huidige dienstregeling is eigenlijk best optimaal gegeven de mogelijkheden.

En we zijn wéér terug op "kan niet, want de infra is er niet", dus ik kom maar weer met hetzelfde "waar een wil is is een (spoor)weg".

Wat betreft het Nederlandse deel: ruimte om een sneltrein náást de huidige bediening te gaan rijden is te maken. Geen idee wat het gunstigst uitkomt maar je kan bijvoorbeeld 2 stoptreinen per uur naar Winschoten hebben en een sneltrein die ook Nieuweschans nog even aandoet zodat dat station haar uurdienst houdt. Daar valt op te studeren. Zelfde geldt voor de kosten die dat met zich meebrengt. Wie weet lukt dat wel met een paar relatief goedkope ingrepen aan de infrastructuur.

En voor het stuk Leer-Oldenburg geldt hetzelfde. Voor zover ik weet is daar buiten dit verhaal al vraag naar extra capaciteit, misschien dat de extra politieke druk van de lobby voor zo'n internationale trein daar uiteindelijk de doorslag in kan geven.

Maar ja, voor dit alles geldt: daar kom je pas achter als je het gaat uitzoeken en proberen. En ik heb nog altijd geen goede reden gehoord waarom het zó kansloos is, dat het niet eens het proberen te vinden van een oplossing waard is.

Ik neem ook aan dat in jouw perspectief de huidige verbinding met Leer er 7 jaar geleden nooit had kunnen komen. Want dat spoor lag er niet goed bij, je zit met een verouderde spoorbrug die niet meer te onderhouden is en vaak dagen gestremd is. Bovendien krijg je een vervoerder echt niet zo ver om voor die paar ritjes op een dag speciaal een klein deel van het materieel uit te rusten met Indusi en extra uitschuifbare tredes voor de Duitse perronhoogte. Onderhoudsnachtmerrie. En dat voor een verbinding waar op dat moment 0 mensen per dag gebruik van maakten.

De Hanzelijn was waarschijnlijk ook onmogelijk in je ogen, want wie moet er nou van Lelystad naar Zwolle? Amper iemand. En voor de reizigers uit het Noorden is de snelheidswinst richting randstad nihil, dus waarom niet via de bestaande route blijven rijden? En als je het al aanlegt, krijg je het toch nooit in de dienstregeling ingepast zonder elders onacceptabele concessies te doen. Nee, die Hanzelijn komt er niet. Of sterker nog, het hele inpolderen van de zuiderzee is volslagen onhaalbaar natuurlijk. Laat staan op de drooggelegde bodem een spoorlijn leggen.

Ik snap dat het een beetje de toon is die veel Nederlanders hebben door een aantal fiascos de afgelopen jaren waarbij dromerige politici de realiteit verloren en ambitieuze maar niet realistische plannen te ver hebben doorgedrukt. Met als dieptepunten o.a. de HSL, de betuweroute en de magneetzweefbaan. Maar ik zou op een forum als dit verwachten dat mensen slim en geïnformeerd genoeg zijn om niet mee te gaan in het absurd dromerige (Groningen-Bremen in anderhalf uur valt absoluut in die categorie - dat is een debiele gedachte), maar ook niet vallen voor het cynische "we moeten maar niet eens meer helemaal niets meer proberen want het loopt toch altijd faliekant mis". Want met die laatste houding zouden we überhaupt geen kanalen, spoorlijnen of snelwegen hebben.

Om meer mensen in de trein krijgen zou je daarom beter kunnen denken aan een speciaal dagarrangement Groningen-Bremen zoals NS die in de spoordeelwinkel heeft, want het vervoer naar Bremen blijft toch vooral toeristisch. En voor toeristen is geld belangrijker dan snelheid.

Zoals de momenteel lopende actie met het Niedersachsenticket, de posters in bushokjes, etc?

Maar punt is nou juist dat men wil dat er meer gaat gebeuren tussen de regio's die die trein moet verbinden dan alleen af en toe wat toerisme. Meer Duitse studenten naar Groningen trekken is bijvoorbeeld een stuk makkelijker als Groningen per trein een half uur of drie kwartier dichterbij komt te liggen. Idem voor bedrijvigheid.

Frans F schreef:

Bee schreef:Al eerder is gebleken dat Duitsland nooit zijn afspraken na komt wat betreft de uitbouw van internationale spoorlijnen, in die zin heeft optimisme weinig zin.

Er is van Duitse zijde nooit iets beloofd m.b.t. tot Groningen-Bremen.

Daarover lopen de gesprekken nog. Dus het is volslagen debiel om nu al te concluderen dat die belofte er niet komt.

Zo'n verdubbeling van Leer-Oldenburg (55 km) zal toch al gauw 100 miljoen kosten en met een paar honderd reizigers per dag haal je nooit de daarvoor in Duitsland wettelijk vereiste Kosten-Nutzen-Faktor van minimaal 1.0. En zonder dat mag DB-Netz er niet eens geld in steken ook al zouden ze dat willen.

Je hebt natuurlijk niet een verdubbeling van 55 km nodig om er extra treinen over te kunnen jagen. Een gedeelte of gedeeltes van dat traject verdubbelen kan ook genoeg zijn. Die regionalbahn moet tenslotte toch al vaak stoppen bij suffe stationnetjes, als je 'm daar kan inhalen ben je al een heel eind.