Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Dagren
Berichten: 567
Lid geworden op: Di 15 Mei 2012, 16:12

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Dagren » Wo 01 Okt 2014, 16:32

Alargule schreef:Ik denk dat we hier een onderscheid moeten maken tussen lijnen in de fysieke zin van het woord - dus een stuk spoor over een bepaald traject - en in operationele zin - een treinserie die een bepaalde route aflegt.

Als je al door wilt gaan met het ontnemen van concessierechten - iets wat je dan volgens mij ook voor alle vervoerders moet toepassen - dan zou ik dat inrichten volgens het laatste principe. Door de prestaties op afzonderlijke treinseries te toetsen aan de vooraf vastgelegde afspraken, kun je er in een uiterst geval voor kiezen de concessie voor die treinserie aan een andere partij te gunnen.

Maar dat zou dan feitelijk ook betekenen dat je onderhand iedere afzonderlijke treinserie apart moet gaan gunnen. Met alle administratieve en juridische rompslomp - en dus extra kosten - die dat met zich meebrengt, vraag ik me af wat de reiziger daar uiteindelijk mee opschiet.

Ik doe dit voorstel dan ook maar even af als geldingsdrang voor de korte termijn en niet als visie voor de lange termijn...


Waarom zou je dan elke treinserie apart moeten gunnen? Mag je van EU-richtlijnen een concessie niet uitkleden als strafmaatregel, terwijl deze nog loopt?

Alargule
Berichten: 1694
Lid geworden op: Ma 10 Mei 2010, 12:57

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Alargule » Wo 01 Okt 2014, 16:38

Jeetje, je stelt wel veel vragen, Dagren...

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Bakpapier » Wo 01 Okt 2014, 16:45

Ik vind sowieso dat we in NL er wel meer naartoe mogen gaan dat er meerdere vervoeders op één spoorlijn rijden. Het is logistiek ietjes lastiger maar het is nu ook echt weer niet onmogelijk. Als de NS een bepaalde treinserie stelselmatig verprutst vind ik dat die best mag worden aanbesteed. Ookal rijden er dan nog steeds NS treinen op hetzelfde stuk spoor.

Er zijn natuurlijk wel al plekken waar meerdere vervoerders rijden, maar wat mij betreft mag dat landelijk worden mogelijk gemaakt, zodat het niet langer uitzonderingen zijn maar normaal wordt.

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Karl » Wo 01 Okt 2014, 16:54

En het voordeel is?
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Bakpapier
Berichten: 1203
Lid geworden op: Di 08 Jul 2014, 15:46

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Bakpapier » Wo 01 Okt 2014, 16:59

Dat er sprake van concurrentie is, waarbij het dus niet gaat om wat voor koning NS het belangrijkste is, maar om wat de reiziger wil. Zo wil de reiziger op sommige trajecten wellicht een snellere verbinding of comfortabelere treinen (al dan niet met WC).
En zodat de NS effectief kan worden afgestraft als het een bepaalde serie verprutst, want een niet-overheidsvervoerder zal dit vaak beter doen. Een boete opleggen aan een overheidsbedrijf is natuurlijk dom.

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor verfmeer » Wo 01 Okt 2014, 17:09

Dat zou op zich wel ideaal zijn. Dat je verprutste lijnen moet afstaan. Dan blijft over waar NS goed in is. En op de andere trajecten mag een ander bedrijf zich richten.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3993
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor reisthijs » Wo 01 Okt 2014, 17:49

Dagren schreef:
reisthijs schreef:
Dagren schreef:Hoe zorg je voor meer overstappen door lijnen af te pakken? Dat is toch alleen het geval als je lijnen op gaat knippen?
Als je lijnen van het hoofdrailnet wilt gaan afpakken zul je ze eerst los moeten knippen.


Klein verschil tussen opknippen en los knippen. Althans, zoals jij en de woorden gebruiken. :P
Lijnen losknippen = treinseries opknippen. En een lijn is dus wat anders dan een treinserie (over jij en de woorden gebruiken gesproken...).
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2377
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Mr-W » Wo 01 Okt 2014, 18:43

Je zou natuurlijk ook treinseries kunnen afpakken.Dan wordt NS en de andere vervoerder helemaal geprikkeld om een goede dienstverlening op te zetten op het gezamelijke traject.
Deze series komen wat mij betreft in aanmerking voor andere vervoerders :
s3500 , s3600 , s2600 ,s4000,s4400,s4600, s6400, s700,s12700, s7500,s7600,s3000,s3100.s1500. IC-D en Benelux.

Plan-V444
Berichten: 140
Lid geworden op: Wo 01 Jan 2014, 20:19
Locatie: Brandevoort
Contact:

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Plan-V444 » Wo 01 Okt 2014, 19:13

Mr-W schreef:Je zou natuurlijk ook treinseries kunnen afpakken.Dan wordt NS en de andere vervoerder helemaal geprikkeld om een goede dienstverlening op te zetten op het gezamelijke traject.
Deze series komen wat mij betreft in aanmerking voor andere vervoerders :
s3500 , s3600 , s2600 ,s4000,s4400,s4600, s6400, s700,s12700, s7500,s7600,s3000,s3100.s1500. IC-D en Benelux.


Je kan wel zo hop 1, 2, 3 wat diensten afpakken maar daar maak je het voor de reiziger niet zo makkelijk mee. Geef de NS anders eerst een 'proefperiode' van 1 jaar en als er dan geen verbetering zit in treinseries zou ik ze wel 'afpakken'. Als ik jouw lijst bekijk zou ik er persoonlijk dit van overlaten/veranderen/toevoegen.

s700, Andere vervoerder(Hele Hanzelijn naar andere vervoerder)
s900, Andere vervoerder(ICD)
s1200, Andere vervoerder(Benelux) helemaal naar NMBS
s1500, Behouden maar het stuk Amf-Dv schrappen(betere schoonmaak)
s1900, Andere vervoerder, verlengen Duitsland-Ehv-Gvc
s2600, Andere vervoerder of inkorten Lls-Rsd(betere schoonmaak)
s3000, Behouden(betere schoonmaak)
s3100, Behouden(betere schoonmaak)
s3500, Behouden(betere schoonmaak)
s3600, Behouden mits deze doorrijdt als Zeelandexpres
s4000, Behouden, meer capaciteit vereist
s4400, Behouden(betere schoonmaak)
s4600, Andere vervoerder(Hele Hanzelijn naar andere vervoerder)
s6400, Na verbouwing Eindhoven koppelen aan s5200 anders schrappen
s7500, Koppelen aan CXX 'Kippenlijn' Amf-Ed
s7600, Behouden
s9600, Behouden(betere schoonmaak) evt inkorten Ehv-Vl
s12700, Andere vervoerder(Hele Hanzelijn naar andere vervoerder)

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Karl » Wo 01 Okt 2014, 19:23

Weer een hobbytopic. :(
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

starx
Berichten: 430
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor starx » Wo 01 Okt 2014, 19:41

Dat is ook een beetje het idee van dit hele forum :wink:

Maar over het losknippen van lijnen. Even alles los van de vraag of je dat op basis van spoorlijnen of op basis van series doet.

Ik denk niet dat dit "dreigement" van de politiek haalbaar is. Ik ben voorstander van het aanbesteden van lijnen of diensten als dat voor een verbetering zorgt voor de reiziger. Op veel lijnen die aanbesteed zijn, is dit het geval. Over de lijnen die nog komen (Alphen-Gouda, Kampen-Zwolle-Enschede) verwacht ik ook dat er verbetering op zal treden. Maar ik vind de politiek wel erg kort door de bocht dat ze dreigen met het uit elkaar trekken van het HRN. Is het niet een beter idee om de situatie in Limburg eens rustig af te wachten. Laat ze daar maar eens het geduld voor hebben (maar ja, dat is dus pas aan het eind van deze kabinetsperiode, dus daar kunnen ze niet op wachten). Als de situatie daar bevalt, dan is het wellicht een goed idee om ook andere series in provinciale concessies te stoppen (bijvoorbeeld de s7500 , s7000 of de s7600)

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Vinny » Wo 01 Okt 2014, 21:54

Je zou in ieder geval de HSL-zuid van de NS moeten afpakken. Dat kan volgens de bestaande concessieafspraken ook al :twisted:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Dagren
Berichten: 567
Lid geworden op: Di 15 Mei 2012, 16:12

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Dagren » Do 02 Okt 2014, 09:55

Alargule schreef:Jeetje, je stelt wel veel vragen, Dagren...


Sorry, van treinen heb ik niet zo heel veel verstand, maar ik vind het wel interessant. :oops:

Ik moet proberen om geen buslogica toe te passen. :)

Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1651
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Erno-BE » Do 02 Okt 2014, 10:01

Karl schreef:En het voordeel is?

Ik vraag me af waarom een groot deel van de leden zo anti-aanbesteding-van-stoptreinen-op-het-HRN-buiten-de-Randstad-en-Brabant is? Op nevenlijnen waar geen IC's rijden zijn de treindiensten ook aanbesteed en dit heeft in veel gevallen geleid tot meer kwaliteit (beter materieel, hogere frequenties en dus hogere klanttevredenheid). Waarom zou dat bij stoptreinen op het HRN buiten de Randstad niet kunnen? Er rijdt daar nog steeds Plan V en direct na 19:00 en op zaterdag (en ook zondag) wordt er in een uursdienst gereden. Bovendien kan als er samen met de busvervoer wordt aanbesteed een betere afstemming komen tussen trein en bus (visgraatmodel), wat bij aanbestede lijnen al tot meer successen heeft geleid. Kortom, waarom zijn jullie zo kritisch?

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3993
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor reisthijs » Do 02 Okt 2014, 10:49

Ik heb niet het idee dat veel mensen echt anti-aanbesteding zijn. Wel anti-zomaar-wat-roepen-zonder-over-nadelen-na-te-denken.

Waarom zo kritisch? De voordelen lijken kleiner te zijn: grote freqentieverhogingen lijken er buiten de daluren niet in te zitten, en nieuw materieel komt er ook als de lijnen bij NS blijven.

Daar staat tegenover dat er een hoop (mogelijke) nadelen op de loer liggen als gevolg van het delen van infrastructuur. De critici willen graag weten of en hoe die nadelen aangepakt kunnen worden.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Karl » Do 02 Okt 2014, 11:35

Kortom, waarom zijn jullie zo kritisch?

Het gaat om besluiten met maatschappelijke impact. Voor een deel worden maatschappelijke goederen gefinancieerd uit belastinggelden. Het is een essentieel onderdeel van het functioneren van een democratisch stelsel daar kanttekeningen bij te plaatsen wanneer dat nodig wordt geacht. Het is iets anders dan de keuze tussen macaroni of spaghetti bij het eten.

Erno-BE schreef:
Karl schreef:En het voordeel is?

Ik vraag me af waarom een groot deel van de leden zo anti-aanbesteding-van-stoptreinen-op-het-HRN-buiten-de-Randstad-en-Brabant is? Op nevenlijnen waar geen IC's rijden zijn de treindiensten ook aanbesteed en dit heeft in veel gevallen geleid tot meer kwaliteit (beter materieel, hogere frequenties en dus hogere klanttevredenheid). Waarom zou dat bij stoptreinen op het HRN buiten de Randstad niet kunnen? Er rijdt daar nog steeds Plan V en direct na 19:00 en op zaterdag (en ook zondag) wordt er in een uursdienst gereden. Bovendien kan als er samen met de busvervoer wordt aanbesteed een betere afstemming komen tussen trein en bus (visgraatmodel), wat bij aanbestede lijnen al tot meer successen heeft geleid.

Ik heb nog nooit een onderbouwing van de door jou gedeponeerde stellingen gezien. Voor het gemak wordt de context van het verhaal maar weggelaten. In Nederland is eind jaren '90 WP 2000 ingevoerd en daarmee zijn decentrale spoorlijnen inderdaad aanbesteed door regionale overheden. Terwijl bekostiging eerst via HRN ging, gaat dat nu via BDU-gelden. Eventueel kan een regionale overheid die gelden aanvullen uit eigen middelen. Kortom, is de zak met geld die besteed wordt aan een treindienst groter geworden? Zo nee, chapeau. Zo ja, dan is het niet zo raar dat er een beter (wat dat ook zijn moge) product tegenover staat. Voorts is er ingezet op integraal werken (wat je zelf ook aangeeft) door bus en trein in één pakket in de markt te zetten, maar het doen van een aanbesteding is dan een middel om een doel te bereiken (afstemming). Bij onze oosterburen worden ook diensten op elkaar afgestemd, zonder dat daar direct aanbestedingen bij nodig zijn. Aanbesteden is niet de sleutel tot succes, maar kan daar wel aan bijdragen. Ook lees ik niets over sociaal-economische en demografische aspecten. Juist in de gebieden waar regionale spoorlijnen zijn aanbesteed, heeft bijvoorbeeld schaalvergroting van voorzieningen plaatsgevonden en daardoor wordt extra vervoer gegenereerd. Ofwel, werkt dezelfde systematiek ook in gebieden waar schaalvergroting versus treinreizen minder 'hand in hand' gaan?

Kortom, er is een referentiemoment (namelijk het moment dat het eerste pakket regionale spoorlijnen in de markt is gezet) en de huidige situatie. Daartussen zitten ontzettend veel complexe mechanismes die allemaal positief dan wel negatief bijdragen aan het (regionale) spoorvervoer. Beginnen met het maken van onderscheid tussen de financieringsstructuur, decentralisatie, privatisatie, deregulatie, de economische en demografische context is essentieel bij het maken van dit soort afwegingen. Alleen inzetten op aanbesteden, doet maar één tandwiel uit de machine draaien. Daar mag je mijn inziens best een kritische houding tegenover stellen.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

waldo79
Berichten: 3624
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor waldo79 » Do 02 Okt 2014, 12:20

Mooi betoog, Karl!
Mij best :)

Dennenboom
Berichten: 399
Lid geworden op: Ma 30 Jan 2012, 21:23

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Dennenboom » Do 02 Okt 2014, 13:34

Zonder de context te willen verwaarlozen zie je ook op korte termijn een stijging van het aantal reizigers na aanbesteding, kijk maar eens naar de Emmerlijn. Alleen structurele omgevingsfactoren kunnen dit niet verklaren. Wel denk ik dat er netto nu meer overheidsgeld naar toe gaat dan voorheen.

CamilleKreemers
Berichten: 2319
Lid geworden op: Vr 04 Jan 2013, 20:10

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor CamilleKreemers » Do 02 Okt 2014, 16:44

Ik heb begrepen dat de NS CAO op dit moment nogal wat goudgerande eisen kennen voor het personeel.
Daarnaast is het uurloon bij NS-personeel hoger dan de overige vervoerders. (reden NS-personeel Emmen niet naar Arriva)

Ik denk hierom dat een deel van de problemen door de CAO van NS wordt gevormd en hierdoor eventuele groei in de weg wordt gestaan.

starx
Berichten: 430
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor starx » Do 02 Okt 2014, 17:07

Een afgezwakte CAO is geen verklaring voor een acute reizigersgroei. Het is uiteraard wel zo dat geld dan anders geïnvesteerd kan worden, bijvoorbeeld in zaken die reizigers aanspreken (hogere frequentie, moderner/schoner materieel, betere service, etc.).

Op de Emmerlijn is het aantal reizigers en de tevredenheid fors toegenomen, sinds de NS daar weg is. En aan de hand van landelijke cijfers over de tevredenheid, mag je toch concluderen dat NS het het laatste jaar gruwelijk heeft laten afweten daar. Daar kun je de goudgerande CAO niet de schuld van geven.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5573
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Hainje » Do 02 Okt 2014, 17:10

Ook niet zo vreemd dat de tevredenheid omhoog is gegaan. Alleen al de voertuigen maken een verschil. Zeg nu zelf een oude Plan V (die daar overigens wel goed schoongehouden werden i.t.t. sommige andere regio's) of een moderne GTW?
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1651
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Erno-BE » Do 02 Okt 2014, 18:41

De versobering van goudgerande COA's kan ook voor meer werkgelegenheid zorgen, door bijv. Te investeren in hogere frequenties. Daar hebben zowel de reiziger, als de werknemers als de overheid baat bij.

waldo79
Berichten: 3624
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor waldo79 » Do 02 Okt 2014, 18:48

goudgerande COA's

Dit kun je dubbel uitleggen: COA is het centraal orgaan asielzoekers :lol:
Mij best :)

verfmeer
Berichten: 490
Lid geworden op: Di 08 Apr 2014, 21:31

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor verfmeer » Do 02 Okt 2014, 20:56

Heb je het hier over BOA's of CAO's? Want een spelfout begrijp ik, maar welke?

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9546
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Berichtdoor Wubbo » Do 02 Okt 2014, 21:47

Wat mij betreft het grote probleem met het afstoten van treinseries is dat de meeste treinseries niet vastgebakken zitten op een traject. Een lijn als Zwolle - Emmen heeft dat probleem niet, maar bij zo'n serie als de s4400 / s9600 is het heel goed mogelijk dat de eindbestemmingen aan alle kanten wijzigen: in Nijmegen kan er een doortrekking naar Arnhem komen, in 's-Hertogenbosch kan er best een goede reden zijn om in plaats van naar Eindhoven naar Tilburg door te rijden (en andersom), en in Eindhoven is rijden naar Weert ook best een optie ipv rijden naar Deurne (en dan Tilburg Universiteit - Deurne aanbieden). Als je dat soort treinseries dus afstoot, leg je je ook vast aan dat soort lijnvoeringen. Dat kan grote dienstregelingswijzigingen in de weg staan. Je moet er dus goed over nadenken of je zoiets wil.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten