Pagina 2 van 3

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 16:32
door Dagren
Alargule schreef:Ik denk dat we hier een onderscheid moeten maken tussen lijnen in de fysieke zin van het woord - dus een stuk spoor over een bepaald traject - en in operationele zin - een treinserie die een bepaalde route aflegt.

Als je al door wilt gaan met het ontnemen van concessierechten - iets wat je dan volgens mij ook voor alle vervoerders moet toepassen - dan zou ik dat inrichten volgens het laatste principe. Door de prestaties op afzonderlijke treinseries te toetsen aan de vooraf vastgelegde afspraken, kun je er in een uiterst geval voor kiezen de concessie voor die treinserie aan een andere partij te gunnen.

Maar dat zou dan feitelijk ook betekenen dat je onderhand iedere afzonderlijke treinserie apart moet gaan gunnen. Met alle administratieve en juridische rompslomp - en dus extra kosten - die dat met zich meebrengt, vraag ik me af wat de reiziger daar uiteindelijk mee opschiet.

Ik doe dit voorstel dan ook maar even af als geldingsdrang voor de korte termijn en niet als visie voor de lange termijn...
Waarom zou je dan elke treinserie apart moeten gunnen? Mag je van EU-richtlijnen een concessie niet uitkleden als strafmaatregel, terwijl deze nog loopt?

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 16:38
door Alargule
Jeetje, je stelt wel veel vragen, Dagren...

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 16:45
door Bakpapier
Ik vind sowieso dat we in NL er wel meer naartoe mogen gaan dat er meerdere vervoeders op één spoorlijn rijden. Het is logistiek ietjes lastiger maar het is nu ook echt weer niet onmogelijk. Als de NS een bepaalde treinserie stelselmatig verprutst vind ik dat die best mag worden aanbesteed. Ookal rijden er dan nog steeds NS treinen op hetzelfde stuk spoor.

Er zijn natuurlijk wel al plekken waar meerdere vervoerders rijden, maar wat mij betreft mag dat landelijk worden mogelijk gemaakt, zodat het niet langer uitzonderingen zijn maar normaal wordt.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 16:54
door Karl
En het voordeel is?

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 16:59
door Bakpapier
Dat er sprake van concurrentie is, waarbij het dus niet gaat om wat voor koning NS het belangrijkste is, maar om wat de reiziger wil. Zo wil de reiziger op sommige trajecten wellicht een snellere verbinding of comfortabelere treinen (al dan niet met WC).
En zodat de NS effectief kan worden afgestraft als het een bepaalde serie verprutst, want een niet-overheidsvervoerder zal dit vaak beter doen. Een boete opleggen aan een overheidsbedrijf is natuurlijk dom.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 17:09
door verfmeer
Dat zou op zich wel ideaal zijn. Dat je verprutste lijnen moet afstaan. Dan blijft over waar NS goed in is. En op de andere trajecten mag een ander bedrijf zich richten.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 17:49
door reisthijs
Dagren schreef:
reisthijs schreef:
Dagren schreef:Hoe zorg je voor meer overstappen door lijnen af te pakken? Dat is toch alleen het geval als je lijnen op gaat knippen?
Als je lijnen van het hoofdrailnet wilt gaan afpakken zul je ze eerst los moeten knippen.
Klein verschil tussen opknippen en los knippen. Althans, zoals jij en de woorden gebruiken. :P
Lijnen losknippen = treinseries opknippen. En een lijn is dus wat anders dan een treinserie (over jij en de woorden gebruiken gesproken...).

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 18:43
door Mr-W
Je zou natuurlijk ook treinseries kunnen afpakken.Dan wordt NS en de andere vervoerder helemaal geprikkeld om een goede dienstverlening op te zetten op het gezamelijke traject.
Deze series komen wat mij betreft in aanmerking voor andere vervoerders :
s3500 , s3600 , s2600 ,s4000,s4400,s4600, s6400, s700,s12700, s7500,s7600,s3000,s3100.s1500. IC-D en Benelux.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 19:13
door Plan-V444
Mr-W schreef:Je zou natuurlijk ook treinseries kunnen afpakken.Dan wordt NS en de andere vervoerder helemaal geprikkeld om een goede dienstverlening op te zetten op het gezamelijke traject.
Deze series komen wat mij betreft in aanmerking voor andere vervoerders :
s3500 , s3600 , s2600 ,s4000,s4400,s4600, s6400, s700,s12700, s7500,s7600,s3000,s3100.s1500. IC-D en Benelux.
Je kan wel zo hop 1, 2, 3 wat diensten afpakken maar daar maak je het voor de reiziger niet zo makkelijk mee. Geef de NS anders eerst een 'proefperiode' van 1 jaar en als er dan geen verbetering zit in treinseries zou ik ze wel 'afpakken'. Als ik jouw lijst bekijk zou ik er persoonlijk dit van overlaten/veranderen/toevoegen.

s700, Andere vervoerder(Hele Hanzelijn naar andere vervoerder)
s900, Andere vervoerder(ICD)
s1200, Andere vervoerder(Benelux) helemaal naar NMBS
s1500, Behouden maar het stuk Amf-Dv schrappen(betere schoonmaak)
s1900, Andere vervoerder, verlengen Duitsland-Ehv-Gvc
s2600, Andere vervoerder of inkorten Lls-Rsd(betere schoonmaak)
s3000, Behouden(betere schoonmaak)
s3100, Behouden(betere schoonmaak)
s3500, Behouden(betere schoonmaak)
s3600, Behouden mits deze doorrijdt als Zeelandexpres
s4000, Behouden, meer capaciteit vereist
s4400, Behouden(betere schoonmaak)
s4600, Andere vervoerder(Hele Hanzelijn naar andere vervoerder)
s6400, Na verbouwing Eindhoven koppelen aan s5200 anders schrappen
s7500, Koppelen aan CXX 'Kippenlijn' Amf-Ed
s7600, Behouden
s9600, Behouden(betere schoonmaak) evt inkorten Ehv-Vl
s12700, Andere vervoerder(Hele Hanzelijn naar andere vervoerder)

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 19:23
door Karl
Weer een hobbytopic. :(

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 19:41
door starx
Dat is ook een beetje het idee van dit hele forum :wink:

Maar over het losknippen van lijnen. Even alles los van de vraag of je dat op basis van spoorlijnen of op basis van series doet.

Ik denk niet dat dit "dreigement" van de politiek haalbaar is. Ik ben voorstander van het aanbesteden van lijnen of diensten als dat voor een verbetering zorgt voor de reiziger. Op veel lijnen die aanbesteed zijn, is dit het geval. Over de lijnen die nog komen (Alphen-Gouda, Kampen-Zwolle-Enschede) verwacht ik ook dat er verbetering op zal treden. Maar ik vind de politiek wel erg kort door de bocht dat ze dreigen met het uit elkaar trekken van het HRN. Is het niet een beter idee om de situatie in Limburg eens rustig af te wachten. Laat ze daar maar eens het geduld voor hebben (maar ja, dat is dus pas aan het eind van deze kabinetsperiode, dus daar kunnen ze niet op wachten). Als de situatie daar bevalt, dan is het wellicht een goed idee om ook andere series in provinciale concessies te stoppen (bijvoorbeeld de s7500 , s7000 of de s7600)

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: wo 01 okt 2014, 21:54
door Vinny
Je zou in ieder geval de HSL-zuid van de NS moeten afpakken. Dat kan volgens de bestaande concessieafspraken ook al :twisted:

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 09:55
door Dagren
Alargule schreef:Jeetje, je stelt wel veel vragen, Dagren...
Sorry, van treinen heb ik niet zo heel veel verstand, maar ik vind het wel interessant. :oops:

Ik moet proberen om geen buslogica toe te passen. :)

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 10:01
door Nitein-Repart
Karl schreef:En het voordeel is?
Ik vraag me af waarom een groot deel van de leden zo anti-aanbesteding-van-stoptreinen-op-het-HRN-buiten-de-Randstad-en-Brabant is? Op nevenlijnen waar geen IC's rijden zijn de treindiensten ook aanbesteed en dit heeft in veel gevallen geleid tot meer kwaliteit (beter materieel, hogere frequenties en dus hogere klanttevredenheid). Waarom zou dat bij stoptreinen op het HRN buiten de Randstad niet kunnen? Er rijdt daar nog steeds Plan V en direct na 19:00 en op zaterdag (en ook zondag) wordt er in een uursdienst gereden. Bovendien kan als er samen met de busvervoer wordt aanbesteed een betere afstemming komen tussen trein en bus (visgraatmodel), wat bij aanbestede lijnen al tot meer successen heeft geleid. Kortom, waarom zijn jullie zo kritisch?

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 10:49
door reisthijs
Ik heb niet het idee dat veel mensen echt anti-aanbesteding zijn. Wel anti-zomaar-wat-roepen-zonder-over-nadelen-na-te-denken.

Waarom zo kritisch? De voordelen lijken kleiner te zijn: grote freqentieverhogingen lijken er buiten de daluren niet in te zitten, en nieuw materieel komt er ook als de lijnen bij NS blijven.

Daar staat tegenover dat er een hoop (mogelijke) nadelen op de loer liggen als gevolg van het delen van infrastructuur. De critici willen graag weten of en hoe die nadelen aangepakt kunnen worden.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 11:35
door Karl
Kortom, waarom zijn jullie zo kritisch?
Het gaat om besluiten met maatschappelijke impact. Voor een deel worden maatschappelijke goederen gefinancieerd uit belastinggelden. Het is een essentieel onderdeel van het functioneren van een democratisch stelsel daar kanttekeningen bij te plaatsen wanneer dat nodig wordt geacht. Het is iets anders dan de keuze tussen macaroni of spaghetti bij het eten.
Erno-BE schreef:
Karl schreef:En het voordeel is?
Ik vraag me af waarom een groot deel van de leden zo anti-aanbesteding-van-stoptreinen-op-het-HRN-buiten-de-Randstad-en-Brabant is? Op nevenlijnen waar geen IC's rijden zijn de treindiensten ook aanbesteed en dit heeft in veel gevallen geleid tot meer kwaliteit (beter materieel, hogere frequenties en dus hogere klanttevredenheid). Waarom zou dat bij stoptreinen op het HRN buiten de Randstad niet kunnen? Er rijdt daar nog steeds Plan V en direct na 19:00 en op zaterdag (en ook zondag) wordt er in een uursdienst gereden. Bovendien kan als er samen met de busvervoer wordt aanbesteed een betere afstemming komen tussen trein en bus (visgraatmodel), wat bij aanbestede lijnen al tot meer successen heeft geleid.
Ik heb nog nooit een onderbouwing van de door jou gedeponeerde stellingen gezien. Voor het gemak wordt de context van het verhaal maar weggelaten. In Nederland is eind jaren '90 WP 2000 ingevoerd en daarmee zijn decentrale spoorlijnen inderdaad aanbesteed door regionale overheden. Terwijl bekostiging eerst via HRN ging, gaat dat nu via BDU-gelden. Eventueel kan een regionale overheid die gelden aanvullen uit eigen middelen. Kortom, is de zak met geld die besteed wordt aan een treindienst groter geworden? Zo nee, chapeau. Zo ja, dan is het niet zo raar dat er een beter (wat dat ook zijn moge) product tegenover staat. Voorts is er ingezet op integraal werken (wat je zelf ook aangeeft) door bus en trein in één pakket in de markt te zetten, maar het doen van een aanbesteding is dan een middel om een doel te bereiken (afstemming). Bij onze oosterburen worden ook diensten op elkaar afgestemd, zonder dat daar direct aanbestedingen bij nodig zijn. Aanbesteden is niet de sleutel tot succes, maar kan daar wel aan bijdragen. Ook lees ik niets over sociaal-economische en demografische aspecten. Juist in de gebieden waar regionale spoorlijnen zijn aanbesteed, heeft bijvoorbeeld schaalvergroting van voorzieningen plaatsgevonden en daardoor wordt extra vervoer gegenereerd. Ofwel, werkt dezelfde systematiek ook in gebieden waar schaalvergroting versus treinreizen minder 'hand in hand' gaan?

Kortom, er is een referentiemoment (namelijk het moment dat het eerste pakket regionale spoorlijnen in de markt is gezet) en de huidige situatie. Daartussen zitten ontzettend veel complexe mechanismes die allemaal positief dan wel negatief bijdragen aan het (regionale) spoorvervoer. Beginnen met het maken van onderscheid tussen de financieringsstructuur, decentralisatie, privatisatie, deregulatie, de economische en demografische context is essentieel bij het maken van dit soort afwegingen. Alleen inzetten op aanbesteden, doet maar één tandwiel uit de machine draaien. Daar mag je mijn inziens best een kritische houding tegenover stellen.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 12:20
door waldo79
Mooi betoog, Karl!

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 13:34
door Dennenboom
Zonder de context te willen verwaarlozen zie je ook op korte termijn een stijging van het aantal reizigers na aanbesteding, kijk maar eens naar de Emmerlijn. Alleen structurele omgevingsfactoren kunnen dit niet verklaren. Wel denk ik dat er netto nu meer overheidsgeld naar toe gaat dan voorheen.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 16:44
door CamilleKreemers
Ik heb begrepen dat de NS CAO op dit moment nogal wat goudgerande eisen kennen voor het personeel.
Daarnaast is het uurloon bij NS-personeel hoger dan de overige vervoerders. (reden NS-personeel Emmen niet naar Arriva)

Ik denk hierom dat een deel van de problemen door de CAO van NS wordt gevormd en hierdoor eventuele groei in de weg wordt gestaan.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 17:07
door starx
Een afgezwakte CAO is geen verklaring voor een acute reizigersgroei. Het is uiteraard wel zo dat geld dan anders geïnvesteerd kan worden, bijvoorbeeld in zaken die reizigers aanspreken (hogere frequentie, moderner/schoner materieel, betere service, etc.).

Op de Emmerlijn is het aantal reizigers en de tevredenheid fors toegenomen, sinds de NS daar weg is. En aan de hand van landelijke cijfers over de tevredenheid, mag je toch concluderen dat NS het het laatste jaar gruwelijk heeft laten afweten daar. Daar kun je de goudgerande CAO niet de schuld van geven.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 17:10
door Hainje
Ook niet zo vreemd dat de tevredenheid omhoog is gegaan. Alleen al de voertuigen maken een verschil. Zeg nu zelf een oude Plan V (die daar overigens wel goed schoongehouden werden i.t.t. sommige andere regio's) of een moderne GTW?

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 18:41
door Nitein-Repart
De versobering van goudgerande COA's kan ook voor meer werkgelegenheid zorgen, door bijv. Te investeren in hogere frequenties. Daar hebben zowel de reiziger, als de werknemers als de overheid baat bij.

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 18:48
door waldo79
goudgerande COA's
Dit kun je dubbel uitleggen: COA is het centraal orgaan asielzoekers :lol:

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 20:56
door verfmeer
Heb je het hier over BOA's of CAO's? Want een spelfout begrijp ik, maar welke?

Re: Deel Kamer dreigt NS met afstoten spoorlijnen

Geplaatst: do 02 okt 2014, 21:47
door Wubbo
Wat mij betreft het grote probleem met het afstoten van treinseries is dat de meeste treinseries niet vastgebakken zitten op een traject. Een lijn als Zwolle - Emmen heeft dat probleem niet, maar bij zo'n serie als de s4400 / s9600 is het heel goed mogelijk dat de eindbestemmingen aan alle kanten wijzigen: in Nijmegen kan er een doortrekking naar Arnhem komen, in 's-Hertogenbosch kan er best een goede reden zijn om in plaats van naar Eindhoven naar Tilburg door te rijden (en andersom), en in Eindhoven is rijden naar Weert ook best een optie ipv rijden naar Deurne (en dan Tilburg Universiteit - Deurne aanbieden). Als je dat soort treinseries dus afstoot, leg je je ook vast aan dat soort lijnvoeringen. Dat kan grote dienstregelingswijzigingen in de weg staan. Je moet er dus goed over nadenken of je zoiets wil.