OV in Nederland

Meltrain schreef:

SLToilet schreef: lijnnummer 8 in de Amsterdamse tram er niet meer is.

Dat is ook volledig misplaatst. Tramlijn 8 was ten tijde van de jodentransporten al opgeheven en heeft hier dus niks mee te maken.

In zoverre dat de herintroductie van het nummer besmet is geraakt. Toen lijn 26 geopend werd, hadden er al een aantal organisaties laten weten dat het toekennen van het nummer 8 aan die lijn geen optie zou moeten zijn. Nu ligt er verder helemaal niemand wakker van een cijfertje en dan kun je maar beter mensen te vriend houden...

Het blijft een gevoelig onderwerp, over "goed of fout zijn" in de oorlog. Ik denk dat je het proces van verwerking niet kunt forceren.

De ervaringen van Jules Schelvis in de Brandpunt-reportage waren best heavy!

TomSteyl schreef:Het blijft een gevoelig onderwerp, over "goed of fout zijn" in de oorlog. Ik denk dat je het proces van verwerking niet kunt forceren.

Ik vind het erg dat er nog stééds mensen zijn die Duitsers haten puur om de oorlog.
Ik ken een aantal van die mensen helaas. 'Die-en-die is fout want het is een vuile rotmof!' 'En waarom?' 'Duitsers zijn nooit te vertrouwen!'
Het is meestal wel de wat 'simpele' laag van de samenleving, om het even netjes uit te drukken, maar toch.

Niet lullig bedoeld voor de slachtoffers en het is ook erg wat er toen is gebeurd, maar dit moet nu gewoon gesloten worden en voor eens en voor altijd moet het afgelopen zijn met dit soort berichten van (grote) bedrijven die geld verdienden van de nazi's. Wat nog belangrijker is dat ik hoop dat de nabestaanden van overlevenden en overleden slachtoffers ophouden met geld claimen. Wat gaan ze er mee doen? Palestijnen onderdrukken en hun land in pikken. Hetzelfde dus wat de nazi's 70 jaar geleden deden en veel joden in Israël zijn tegenwoordig geen haar beter dan toen. Maar om terug te komen op het onderwerp. Veel mensen hadden toen weinig keus. Of meehelpen / zwijgen of zelf de kogel krijgen of je moest onderduiken / vluchten. Echter had je bij de laatste de kans als je gepakt wordt nog gedood te worden en ren je gewoon weg voor de problemen in plaats van op een manier te kijken of je ergens de slachtoffers kunt helpen. Iets wat sommigen niet begrijpen of willen begrijpen. Ook weet niemand wat NS toen precies deed. Of alleen deportage of ook hulp met vluchten. Het is nogal makkelijk om een beschuldigende vinger naar iemand te gaan wijzen. Iets te gemakkelijk.

Michael 1988 schreef:.......veel joden in Israël zijn tegenwoordig geen haar beter dan toen.......

Verklaar u nader, Je insinueert, dat de Joden niets hebben geleerd? Wat hadden ze in de tussentijd moeten hebben verbeteren?

Michael 1988 schreef:Het is nogal makkelijk om een beschuldigende vinger naar iemand te gaan wijzen. Iets te gemakkelijk.

Je hebt er anders zelf weinig moeite mee om de nabestaanden van slachtoffers te beschuldigen van landjepik, nog even los van het feit dat niet alle Joden naar Israël zijn verhuisd, niet alleen Joden destijds zijn gedeporteerd, en niet iedere Jood het eens is met het beleid van Israël.

Juist door dit soort generalisaties ontstaat een hoop ellende.

Ardan schreef:

TomSteyl schreef:Het blijft een gevoelig onderwerp, over "goed of fout zijn" in de oorlog. Ik denk dat je het proces van verwerking niet kunt forceren.

Ik vind het erg dat er nog stééds mensen zijn die Duitsers haten puur om de oorlog.
Ik ken een aantal van die mensen helaas. 'Die-en-die is fout want het is een vuile rotmof!' 'En waarom?' 'Duitsers zijn nooit te vertrouwen!'
Het is meestal wel de wat 'simpele' laag van de samenleving, om het even netjes uit te drukken, maar toch.

Indien ze niet hetero zijn gewoon kutopmerkingen maken over hun seksualiteit en nadat ze verbaasde gezichten trekken nog een keer uitleggen hoe het zit.

Om nog even terug te komen op onze discussie in MIEK een week geleden; Wat Michael 1988 zegt, dát riekt naar antisemitisme. En ja, dat expliciteer ik dus zojuist.

Ik woon in de grensregio (Noord-Limburg) waar de Duitsers toch je buren zijn. Ik herken weinig van die anti-Duitse houding, zoals ik die wel ken uit andere Nederlandse gebieden. Het woord "mof" werd en wordt hier nooit gebruikt, hooguit "Pruus" (dat woord is al van voor de oorlog). Het is en blijft een gevoelig onderwerp.

Er waren/zijn een heleboel foute gasten op de wereld, maar het kan soms zijn dat je geen keuze had voor een uniform, dit verhaal ken ik vanuit mijn eigen dorp: linkje

De NS heeft nooit bewust gekozen voor jodentransporten maar werd van bovenaf opgedrongen, al dan niet indirect. Dit kun je de NS niet kwalijk nemen. Ik vind ook dat men moet stoppen met dit soort onderzoeken, niemand heeft er wat aan. Geschiedenis is om voor de toekomst van het verleden te leren en dit soort onderzoeken draagt daar niet bij. Daarbij zijnen er in de huidige maatschappij genoeg ondernemingen die doelbewust activiteiten ontplooien die het daglicht niet kunnen verdragen om zo geld te verdienen. Doe daar onderzoek na, niet naar dit. Hier heeft niemand aan.

Naardat ik uit pure frustratie als naargerecht mij bestek had opgegeten,
voelde ik me ernaar zo na, dat het huilen me naarder stond dan het lachen.

Sorry hoor, zit in één van die dagen . -o-

*gaat met vliegtuigje boven Vorden vliegen met de tekst: "DE NS IS FOUT!!!"*

Berk-24 schreef:De NS heeft nooit bewust gekozen voor jodentransporten maar werd van bovenaf opgedrongen, al dan niet indirect. Dit kun je de NS niet kwalijk nemen.

Op welke manier heeft NS geprobeerd deze transporten te saboteren? Ze zijn immers wereldkampioen puinhoop maken. Of voerde men loyaal de bevelen van hogerhand uit?

Holy hell, hoezo lijkt het alsof 50% van Nederland geen geschiedenis heeft gehad, zo'n moeilijk vak was het toch niet?

isadora schreef:

Michael 1988 schreef:.......veel joden in Israël zijn tegenwoordig geen haar beter dan toen.......

Verklaar u nader, Je insinueert, dat de Joden niets hebben geleerd? Wat hadden ze in de tussentijd moeten hebben verbeteren?

illegale nederzettingen, palestijnen op bepaalde openbaar vervoerslijnen weren. Moet ik nog doorgaan?

Michael 1988 schreef:

isadora schreef:

Michael 1988 schreef:.......veel joden in Israël zijn tegenwoordig geen haar beter dan toen.......

Verklaar u nader, Je insinueert, dat de Joden niets hebben geleerd? Wat hadden ze in de tussentijd moeten hebben verbeteren?

illegale nederzettingen, palestijnen op bepaalde openbaar vervoerslijnen weren. Moet ik nog doorgaan?

Ik heb nooit gelezen over Joden, die ten tijde van de 2e Wereldoorlog zich bezig hielden met de door jou genoemde activiteiten.
Dus het heeft geen enkele zin om door te gaan.

Er zijn blijkbaar nog altijd mensen die geloof verwarren met natiestaat. Er zijn genoeg Joden die tegen de politiek van de staat Israel zijn en er zijn ook genoeg mensen die niet Joods zijn maar wel voor de politiek van de staat Israel zijn.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1wo2TLlMhiw[/youtube]

Waar haalt iedereen vandaan dat er nu alweer door 'de Joden' om geld wordt gevraagd naar aanleiding van deze 'onthulling'?

Nergens in de berichtgeving, noch naar aanleiding van de reportage noch in de reportage zelf, is daarvan iets terug te vinden. Wel dit:

- Dat NS in opdracht van de bezetter Joden en anderen vervoerde naar Westerbork was al bekend. Nu zijn er facturen en aanmaningen opgedoken die bewijzen dat NS er ook voor betaald werd, of wenste te worden.
- Jules Schelvis, Auschwitz-overlevende, vertelt over het transport uit het perspectief van de gedeporteerden. Nergens claimt hij geld.
- Een rabbijn en voorzitter van een Nederlands-Israëlitische stichting zegt dat hij het vreemd vindt dat in Utrecht nergens een monument is te vinden dat herinnert aan het feit dat vrijwel de hele Joodse gemeenschap in de stad via het Maliebaanstation is weggevoerd.
- De SNCF heeft niet lang geleden overlevenden en nabestaanden van transporten een betaling gedaan.

Berk-24 schreef: Ik vind ook dat men moet stoppen met dit soort onderzoeken, niemand heeft er wat aan. Geschiedenis is om voor de toekomst van het verleden te leren en dit soort onderzoeken draagt daar niet bij.

Dit soort onderzoeken hebben altijd zin. Deze onderzoeken helpen de oorlog zo precies mogelijk in beeld te brengen wat de waarheidsvinding alleen maar ten goede komt. Door zo precies mogelijk te beschrijven vanuit diverse perspectieven kunnen dit soort onderzoeken nieuwe inzichten geven. Vlak na de oorlog was het zwart-wit. Je was goed of je was fout. Nu weten we (mede door dit soort onderzoeken) dat er tussen zwart en wit vele tinten grijs zitten. Door dit soort onderzoeken leren we ook dat niet alle Duitsers barbaren waren en niet alle Nederlanders waren verzetshelden. Door te erkennen dat NS betaald kreeg voor de transporten maar tegelijkertijd te onderkennen dat de NS destijds weinig keuze had, aan meerdere belangen moest denken en dat betaling door Duitsers voor "geleverde diensten" in die tijd vrijwel normaal was, kan het nieuwe inzicht zijn dat een bedrijf als NS destijds niet 100% "goed" was, maar ook niet 100% "fout". Dit verkregen inzicht heb je ook wat aan voor de toekomst. In plaats van bedrijven direct te beoordelen/veroordelen leert dit onderzoek dat je eerst uitgebreid moet nagaan hoe en waarom er gehandeld werd zoals er gehandeld werd. Pas daarna kun je een conclusie trekken.

Daarbij zijnen er in de huidige maatschappij genoeg ondernemingen die doelbewust activiteiten ontplooien die het daglicht niet kunnen verdragen om zo geld te verdienen. Doe daar onderzoek na, niet naar dit. Hier heeft niemand aan.

Om situaties in het hier en nu juist te kunnen beoordelen moet je naar het verleden kijken. Bovendien, wat er hier in het nu en eventueel in de toekomst zich afspeelt, hoeft een onderzoek naar het verleden niet te verhinderen. Sterker nog, beide onderzoeken kunnen elkaar hierin versterken.

Bee schreef:Er zijn blijkbaar nog altijd mensen die geloof verwarren met natiestaat. Er zijn genoeg Joden die tegen de politiek van de staat Israel zijn en er zijn ook genoeg mensen die niet Joods zijn maar wel voor de politiek van de staat Israel zijn.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=1wo2TLlMhiw[/youtube]

Inderdaad zeg. Er staat op Dumpert nog een indrukwekkend filmpje van een lezing van Norman Finkelstein (y)

Ronaldussen schreef:Dit soort onderzoeken hebben altijd zin. Deze onderzoeken helpen de oorlog zo precies mogelijk in beeld te brengen wat de waarheidsvinding alleen maar ten goede komt. Door zo precies mogelijk te beschrijven vanuit diverse perspectieven kunnen dit soort onderzoeken nieuwe inzichten geven.

Ik vind het heel amusant dat we politiek gezien zo gigantisch mijlenver uit elkaar liggen maar elkaar hier eigenlijk 1:1 in kunnen vinden (y)

Dit geldt wat mij betreft trouwens niet alleen voor WO2 maar voor letterlijk alles. Details zijn vaak de reden waarom iets niet goed gaat of verkeerd onthouden wordt.

Geheel met je eens.
En politiek zegt lang niet alles, dat blijkt wel weer ;)