Kamer voelt voor onderzoek 'rondje om de kerk' op spoor

[Mr-W]

Om het spoornetwerk stabieler te maken en urenlange verstoringen te voorkomen moeten machinisten vaker op vaste trajecten gaan rijden.
Dat wil de VVD, zo laat Kamerlid Betty de Boer weten aan NU.nl. Ook diverse andere partijen willen dat staatssecretaris Wilma Mansveld (Infrastructuur) en de NS deze optie gaan onderzoeken.
Nu.nl

[Vinny]

Nou we hebben gisteren geleerd dat daar de CAO voor moet worden aangepast. Kan iemand de betreffende forumpost cc'en naar Mansveld@regering.nl, dat scheelt weer een paar honderd miljoen aan onnodig onderzoek...

Kan niet want zo staat het niet in de cao. Of zoiets.

De NS-CAO verbiedt het om trajectdenken bij het personeel (de Arriva-stijl dus) in te voeren. NS wou dit enkele jaren terug invoeren dat alle standplaatsen alle treinseries uit die plaats wordt gereden (Voorbeeld: Machinisten van Groningen rijden dan voortaan alleen de IC's Groningen - Zwolle - Rotterdam via Utrecht / Den Haag via Amsterdam, en de sprinter Groningen - Zwolle en eventuele series waarom gekeerd wordt door de materieelomloop. Geloof de tak richting Leeuwarden boven Zwolle). De NS-vakbond wil dit echter niet hebben omdat hierdoor sommige standplaatsen saaiere diensten krijgt (denk maar eens aan mogelijkheden voor treinseriekoppelen voor Standplaats Den Helder of Vlissingen). Het personeel zou om dat op te lossen ook meer in de regio blijven, dus niet meer uitstapjes van Groningen naar Maastricht en terug (wat niet snel voorkomt, maar je weet nooit wat de NS-dienstplanner kan maken.

De nadelen zijn dat de bijsturing met het huidige systeem een DRAMA is als er ergens zoveel treindiensten vervallen, want alle diensten moeten asap worden herpland en ook nog binnen CAO. Bij het opstarten moet je ook nog zorgen dat al het al werkzame personeel nog op de plek van begin komt, want dat eist de CAO. Hierom zou ik niet snel bij NS bijsturing willen werken. De diensten moeten eenvoudiger worden gemaakt bij NS, maar dan moet de vakbond er ook mee goedkeuren. Het zou ideaal zijn als ze het doen als hierdoor de reguliere dienst sneller is opgestart.

[Suus]

Dat VVD-kamerlid Betty de Boer komt nu niet echt des VVD's over. De VVD is meestal een voorstander van minder regels en bedrijven lekker hun gang laten gaan maar ze komt nu elke keer met moties waarmee de spoorwegen vooral niet hun eigen gang mogen gaan. Bovendien ook nog met het verkeerde idee dat als personeel meer aan eigen trajecten is gebonden dat er dan ook vaak overgestapt moet worden. Dat is niet persé waar en vooral een manier om meer mensen de trein uit te jagen.

De enige zinnige reactie uit de politiek in het artikel komt toch echt van de PvdA. De problemen zijn van NS, NS mag het zelf oplossen en het is niet aan de politiek die geen verstand heeft van logistiek om een andere manier van personeelsdiensten voor te schrijven.

[Thom91]

'Rondje om de kerk bespaart NS 200 miljoen'

Het invoeren van een 'rondje om de kerk' levert niet alleen de reiziger voordeel op, maar is ook veel goedkoper voor de NS. Het scheelt zo'n 200 miljoen euro per jaar.

Dat zegt directeur Anne Hettinga van Arriva, die hiervan ooit een berekening liet maken door de Rotterdamse Erasmus Universiteit, in De Telegraaf.

Volgens Hettinga scheelt het pakweg 200 miljoen per jaar als je conducteurs en machinisten aan vaste trajecten bindt. De NS zegt dat zo’n systeem 60 miljoen per jaar duurder is. ''Totale onzin", zegt Hettinga. ''Je kunt met het rondje om de kerk veel efficiënter werken."

De Tweede Kamer wil dat staatssecretaris Mansveld (Infrastructuur) een onderzoek laat uitvoeren naar het rondje om de kerk. ''We vragen de bewindsvrouw deze optie te onderzoeken", zegt VVD-kamerlid Betty de Boer. ''Nu zorgt het uitwaaieren van machinisten er bij storingen voor dat er onduidelijkheid is waar de machinist ingezet moet worden. Zo'n sneeuwbaleffect van storingen kun je ondervangen met trajecten met een vaste machinist."

Ook het CDA, D66 en PVV voelen voor een onderzoek.

[Karl]

Heel bijzonder dit. Een bedrijf moet als een bedrijf werken, maar als puntje bij paaltje komt, dan moet de overheid NS opeens aan de leiband houden en gaat zij zich bemoeien met de interne bedrijfsvoering. Te inconsequent voor woorden dit. :X

Verder zal de efficiency ongetwijfeld afnemen, omdat je personeel verplicht moet keren op een bepaalde trein; maar de robuust neemt ongetwijfeld toe. Geen idee of er onder de streep een positief of negatief getal uitkomt.

[Klaasje]

Het voordeel van meer betrouwbaarheid is wel dat de trein door meer mensen als een goed alternatief wordt gezien. Tevens geldt dat er veel minder GTBV's moeten worden uitbetaald. Dus dat het wat meer kost kan ook ruimschoots worden gecompenseerd.

Overigens hoeven we het principe niet radicaal door te voeren. Het land in drie of vier qua diensten niet-overlappende delen opknippen zou ook al een hoop schelen. Als je gedoe hebt in één deel kan je de rest van het land zonder moeite draaiende houden waardoor je in het deel met het gedoe lekker de problemen kunt gaan oplossen.

[ODRAIL]

Dit plan van een 'Rondje rond de kerk' is toch een aantal jaren geleden afgeschoten door de machinisten?

[deadlock]

Overigens hoeven we het principe niet radicaal door te voeren. Het land in drie of vier qua diensten niet-overlappende delen opknippen zou ook al een hoop schelen. Als je gedoe hebt in één deel kan je de rest van het land zonder moeite draaiende houden waardoor je in het deel met het gedoe lekker de problemen kunt gaan oplossen.

En zoals ik al eerder heb geroepen kan je prima rondjes om de kerk rijden per werkdag. Dus vandaag dit rondje om de kerk, morgen twee slagen Zwolle-Den Bosch, overmorgen vier keer naar Schubbekutteveen. Zoiets.

[Klaasje]

Dit plan van een 'Rondje rond de kerk' is toch een aantal jaren geleden afgeschoten door de machinisten?

Inhoudelijk niet afgeschoten, het is in 2001 weggestaakt. Na een tijdje is Bert Meerstad president-directeur geweest die persoonlijk tegenstander van het rondje was. Waarom zullen we nooit weten want we kunnen niet in zijn hoofd kijken.

[Daniel]

Het land in drie of vier qua diensten niet-overlappende delen opknippen zou ook al een hoop schelen. Als je gedoe hebt in één deel kan je de rest van het land zonder moeite draaiende houden waardoor je in het deel met het gedoe lekker de problemen kunt gaan oplossen.

Maar in hoeverre is dat ook houdbaar in combinatie met de doorstroomstations? Als je echt de gebieden minder elkaar wilt laten beïnvloeden zou je immers ook de materieeldiensten op moeten knippen: met een superdal-IC van Vlissingen naar Leeuwarden raakt je noordelijke personeelsomloop alsnog in de war als er een aanrijding in Goes plaatsvindt.

[Alargule]

Machinisten- en conducteurswissels op vaste stations? Kan dezelfde trein gewoon doorrijden en hoeven reizigers niet over te stappen.

Ik ben met al het recente gedoe ook wel voor een cao-wijziging. Dat 'de politiek' cq overheid zich hiermee bemoeit is op zich niet zo gek: zij is de enige aandeelhouder. Uiteindelijk hebben die de macht bij bedrijven/NV's.

[Suus]

Ondanks de stakingen is het rondje om de kerk in 2001 tijdelijk ingevoerd geweest omdat de dienstroosters al gemaakt waren. In die periode was de treinuitval extreem hoog door een tekort aan personeel, dat nog erger werd omdat door het rondje het ziekteverlof enorm opliep.

Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen dat lijnen die veel problemen hebben met vandalisme en zwartrijders ervoor zorgen dat sommige standplaatsen die vooral op deze lijnen actief zijn met buitengewoon veel ziekteverlof en uitstroom gaan kampen.

Maar boven alles vind ik dat dit een discussie is die bij NS hoort en niet bij politici of een zonnenbankgebruinde Fries.

[Mikos]

Er vinden meer dan genoeg wissels van personeel op grote stations plaats. Daar hoeft de reiziger totaal geen last van te hebben, zoals Hettinga van Arriva dat zo graag zou willen (want daarmee vergroot hij de kans op het aanbesteden van die aparte gebieden en daar is het hem uiteindelijk allemaal om te doen, want meneer wil zijn bedrijf graag groter maken).

Het roeptoeteren dat personeel zich maar aan te passen heeft en niet moet zeuren over rondjes om de kerk komt duidelijk van mensen die geen inhoudelijke kennis hebben, al dan niet jaloers zijn dat anderen wel iedere dag afwisseling in hun baan hebben (maar daar staan ook genoeg andere zaken tegenover, zoals de onregelmatigheid). Die discussie ga ik persoonlijk dan ook verder niet aan.

Het rondje om de kerk is trouwens helemaal geen oplossing voor het probleem dat speelt. Waarom? Afgelopen verstoring was er overal meer dan genoeg personeel aanwezig in de diverse verblijven of perrons om reizigers te informeren. Er waren ook overal meer dan genoeg treinen. Waarom reden de treinen dan op een bepaald moment niet alsnog? Omdat de bijsturingsorganisatie het personeel 'kwijt' was (wat wil je, met één poppetje op de Bijsturing om iedereen van Vlissingen tot Rotterdam bij te sturen?) en omdat er te veel afdelingen zijn die ergens iets van moeten vinden voordat er een beslissing genomen wordt. Het personeel wil wel, tijdens zulke grote verstoringen wil het personeel ook echt wel pendelen (rondje om de kerk) om zoveel mogelijk reizigers te kunnen vervoeren, maar er worden van hoger hand geen beslissingen genomen, omdat niemand ergens voor verantwoordelijk wil zijn. En daar komt nog bij dat op sommige trajecten de stroomvoorziening niet betrouwbaar genoeg was om überhaupt te gaan rijden.

Ergo: Het treinpersoneel wil wel, maar mag niet. En 'dus' moet het treinpersoneel voortaan maar iedere dag op hetzelfde traject gaan rijden. En dat gaat niets helpen, want ook dan zul je bij verstoringen hetzelfde zien: Zolang er geen beslissingen genomen worden, rijdt er niets. En staat hetzelfde treinpersoneel nog steeds op het perron.

En voor wie graag onderzoek wil zien naar de gevolgen van het 'rondje om de kerk', verwijs ik u naar de volgende link. Daarachter staat een studie naar de gevolgen die rondje om de kerk kan hebben, naar aanleiding van een 15 jaar geleden geopperd idee om het personeel een rondje om de kerk te gaan laten rijden: http://www.solidariteit.nl/Documenten/2 ... Alert.html

Maar de politiek wil graag een herhaling van zetten. Zoals ze zoveel willen en voor de populariteit dingen gaan roepen waar ze totaal geen verstand van hebben. Neem van mij aan: Ook als we het rondje om de kerk invoeren, blijft het probleem bestaan. Dus kunnen we daar beter niet aan beginnen, want daar gaan een heleboel mensen door achteruit. En dat zal jou als reiziger misschien niet zo heel veel kunnen schelen, want jij wilt van A naar B en hoe het spoor dat doet, doet er niet toe. Maar mij als treinpersoneel wel. Dus roep niet mee met de politiek, want dat is alleen maar populistisch gedoe. Kijk liever naar de daadwerkelijk bestaande problemen. :)

[Alargule]

Als je na kortdurende verstoringen op één heel gefocust punt keer na keer tot een etmaal nodig hebt om de dienstregeling in een grote straal rondom het storingspunt weer normaal te krijgen, in de tussentijd tien- tot honderdduizenden reizigers dupeert, én niet bij machte (of van zins) bent om de discussie daarover intern te voeren, dan moet je niet vreemd opkijken als je enige aandeelhouder die discussie voor je gaat voeren. In het openbaar. En met alle politieke scoringsdrift en gebrek aan nuance die dat soort discussies doorgaans kenmerkt.

Misschien wordt er intern ook al wel langer over beraadslaagd en liggen er misschien zelfs wel serieuze plannen op tafel, maar daar heb ik dan geen weet van.

[Hendrik]

Waarom reden de treinen dan op een bepaald moment niet alsnog? Omdat de bijsturingsorganisatie het personeel 'kwijt' was (wat wil je, met één poppetje op de Bijsturing om iedereen van Vlissingen tot Rotterdam bij te sturen?) en omdat er te veel afdelingen zijn die ergens iets van moeten vinden voordat er een beslissing genomen wordt. Het personeel wil wel, tijdens zulke grote verstoringen wil het personeel ook echt wel pendelen (rondje om de kerk) om zoveel mogelijk reizigers te kunnen vervoeren, maar er worden van hoger hand geen beslissingen genomen, omdat niemand ergens voor verantwoordelijk wil zijn.

Nou, als het treinpersoneel het wil, is het nogal makkelijk: dan moet even iemand de hogere heren en dames tot de orde roepen en afspreken dat er voortaan rondjes rond de kerk gereden worden als er iets aan de hand is.

Trouwens: zoals al eerder opgemerkt, betekent het structureel 'rondjes om de kerk rijden' niet dat je dag in, dag uit hetzelfde traject rijdt, maar dat je op één dag niet allerlei verschillende trajecten rijdt. Nog steeds afwisseling dus.

[matti93]

Als de NS zich niet aan de concessie-eisen kan houden, lijkt het me niet meer dan logisch dat de concessieverlener dat probeert te voorkomen. Liever vanuit de overheid dit soort maatregelen eisen dan de concessie beëindigen of delen daarvan apart aanbesteden lijkt me. Dat lijkt me beter voor de NS en voor het personeel van de NS.
Dat de politiek een onderzoek wil, wil niet zeggen dat het ook halsoverkop wordt ingevoerd. Als met deze specifieke eis de prestatie van de concessiehouder echter verbeterd kan worden, dan lijkt het me niet raar dat dit bij een volgende aanbesteding dit als eis meegenomen wordt.

[Meltrain]

Kan de Tweede Kamer ook niet een onderzoek doen naar de bijsturing van de NS? Blijkbaar liggen dáár juist de grootste problemen.

[Thom91]

Eind dit jaar gaat nieuwe bijsturing live, daar gaan ze echt geen onderzoek naar doen.

[starx]

De VVD laat weer eens zien hoe bekrompen ze over de zaak nadenken. Ze willen dolgraag te pas en te onpas privatiseren (of eigenlijk dereguleren). Dat betekent dat de overheid het loslaat. Dan moet je je dus niet gaan bemoeien met interne zaken van een bedrijf.

Als de prestatieafspraken tegenvallen (punctualiteit, uitval, etc.) dan kun je NS daar op afrekenen. Als er andere dingen tegenvallen waar geen prestatieafspraken over bestaan (zoals herstel na een grote verstoring) dan kun je daar met NS nieuwe afspraken over maken. Dan mag NS bepalen hoe ze ervoor willen zorgen dat ze dat voor elkaar krijgen.

Als de interne gang van zaken de VVD niet aanstaat, dan moeten ze ervoor pleiten dat NS onder direct toezicht van een ministerie opdat die er wat aan verandert.

[Klaasje]

Het rondje om de kerk is trouwens helemaal geen oplossing voor het probleem dat speelt. Waarom? Afgelopen verstoring was er overal meer dan genoeg personeel aanwezig in de diverse verblijven of perrons om reizigers te informeren. Er waren ook overal meer dan genoeg treinen. Waarom reden de treinen dan op een bepaald moment niet alsnog? Omdat de bijsturingsorganisatie het personeel 'kwijt' was (wat wil je, met één poppetje op de Bijsturing om iedereen van Vlissingen tot Rotterdam bij te sturen?) en omdat er te veel afdelingen zijn die ergens iets van moeten vinden voordat er een beslissing genomen wordt. Het personeel wil wel, tijdens zulke grote verstoringen wil het personeel ook echt wel pendelen (rondje om de kerk) om zoveel mogelijk reizigers te kunnen vervoeren, maar er worden van hoger hand geen beslissingen genomen, omdat niemand ergens voor verantwoordelijk wil zijn. En daar komt nog bij dat op sommige trajecten de stroomvoorziening niet betrouwbaar genoeg was om überhaupt te gaan rijden.

Het probleem is ook inderdaad niet dat het personeel niet zou willen rijden o.i.d. maar een bijsturing van 20 man neerzetten lost het probleem net zo goed niet op. Op het moment dat je een personeeldienst moet aanpassen is het gevolg al snel dat je vijf andere treinen van nieuw personeel moet voorzien wat daardoor weer niet ergens anders kan gaan rijden. Dan wordt het al snel te gecompliceerd.

Wil je effectief kunnen bijsturen, dan heb je idealiter zo min mogelijk directe gevolgen van een stremming (personeelsdiensten getroffen door een stremming onderweg) en als het ff kan geen indirecte gevolgen van de stremming (persneelsdiensten die gewijzigd moeten worden om gaten van gewijzigde personeeldiensten op te vangen). Omdat heel Nederland met elkaar verweven zit gaat het al snel fout als een grote storing zich niet ergens aan de randen van het net bevindt.

Als je de diensten lijnsgewijs of gebiedsgewijs inricht dan zullen er veel minder diensten beïnvloed worden bij een grote verstoring. Gevolg is dat er minder directe invloed is van een verstoring én dat er véél minder indirecte invloed is van een verstoring omdat grote delen van het land blijven doorlopen bij een storing. Dan hoef je alleen nog het getroffen gebied of de getroffen lijn bij te sturen wat veel minder diensten en minder complicaties oplevert. Dan is de kans veel groter dat je vrij vlot weer een aardige dienst kunt opstarten.

[Mikos]

Ik denk dat dat niet de juiste manier van denken is: als er een verstoring is en er zijn 10 treinen, 10 conducteurs en 10 machinisten die stranden, dan doet het er toch niet toe waar die lui vandaan komen?

Het komt nu over alsof het alleen goed kan gaan als er personeel uit de regio op zit. Maar ook die hebben pauze en stappen over. Niet dat ik je punt niet snap, maar of het nou poppetje X is die op die trein zit of Y, het maakt geen verschil.

In geval van een verstoring is het grootste probleem momenteel de opstart achteraf en die heeft vrijwel (Let op: vrijwel) niets met de personeelsinzet te maken. Want er strandt overal personeel dat je wel ergens voor in kunt zetten. 20 man bijsturing gaat het probleem inderdaad ook niet verhelpen, er moet iets gedaan worden aan de besluitvorming. En daarover wordt momenteel intern ook al druk gepraat. Daar gaat een politiek onderzoek weinig aan veranderen.

[Geert]

Ik denk dat dat niet de juiste manier van denken is: als er een verstoring is en er zijn 10 treinen, 10 conducteurs en 10 machinisten die stranden, dan doet het er toch niet toe waar die lui vandaan komen?

Maar het lijkt me wel uit te maken waar die 10 HC's en 10 mcn'n aan het einde van hun dienst terecht komen. En dat maakt het bijsturen juist erg ingewikkeld is als op één traject personeel uit letterlijk het halve land werkt.

In geval van een verstoring is het grootste probleem momenteel de opstart achteraf en die heeft vrijwel (Let op: vrijwel) niets met de personeelsinzet te maken. Want er strandt overal personeel dat je wel ergens voor in kunt zetten. 20 man bijsturing gaat het probleem inderdaad ook niet verhelpen, er moet iets gedaan worden aan de besluitvorming. En daarover wordt momenteel intern ook al druk gepraat. Daar gaat een politiek onderzoek weinig aan veranderen.

Wordt de besluitvorming niet ernstig gehinderd doordat het plannen zelf veel te ingewikkeld is geworden? En daardoor de uitstraling op niet-gerelateerde trajecten veel te groot wordt?

[Wubbo]

Ik denk dat dat niet de juiste manier van denken is: als er een verstoring is en er zijn 10 treinen, 10 conducteurs en 10 machinisten die stranden, dan doet het er toch niet toe waar die lui vandaan komen?

Jawel. Het zou al schelen als er op 1 trein 2 personeelsleden van 1 standplaats zitten, zodat je in 1x beide mensen goed bij kan sturen. Dan hoef je in ieder geval al niet meer uit te zoeken hoe personeelslid 1 in Leeuwarden terug kan komen, en personeelslid 2 in Vlissingen. Daarnaast is er van alles te verbeteren aan hoe personeel omgaat (of om moet gaan, daar heb ik geen weet van) met storingen. Als je afspreekt dat personeel op het materieel blijft tot ander nieuws volgt heb je al een andere situatie dan nu, waarbij het altijd verdacht druk met blauwe uniformen is in de MediaMarkt als er een verstoring is.

Dat opstart na een verstoring niet van alles met personeelsdiensten te maken heeft zou ik trouwens niet durven beweren: heel vaak zie je na iets te grote verstoringen dat men denkt dat vanaf de start van de late diensten alles weer gereden kan worden. Materieel heeft geen vroege of late diensten, dat moet dus een personeelsding zijn.

[deadlock]

Maar boven alles vind ik dat dit een discussie is die bij NS hoort en niet bij politici of een zonnenbankgebruinde Fries.

WAnt?

[Mikos]

Aan het einde van de dienst zien we aan het einde van de dienst wel weer. Als ik een dienst heb vanuit Amsterdam en ik zit met die verstoring in Rotterdam moet ik net zoveel naar huis zien te komen als vanuit Maastricht. Dat zijn dingen waar je rekening mee kunt houden zoveel je wilt, maar als er dan tussen Sloterdijk en Centraal iets voorvalt zul je ook uit moeten wijken.

Waar we vooral tegen aanlopen momenteel is DSSU, Prorail haalt vanwege bezuinigingen wissels weg, maar daardoor gebeurt het nu dat bij een stroomstoring in Noord-Holland de treinen tussen Amsterdam en Eindhoven niet rijden, want keren in Utrecht is zo goed als onmogelijk geworden. Dat is pas besluitvorming! Als er personeel is en er zijn treinen, waarom rijdt het dan niet? Niet omdat het personeel van ver komt en allemaal naar huis moet...