[Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4467
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor JWM » Ma 26 Sep 2016, 20:39

Is ETMET iets wat ooit bedacht is en koste wat kost ingevoerd moet worden of levert het onder de streep echt een beter treinproduct op?

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Klaasje » Ma 26 Sep 2016, 20:47

Het is ooit bedacht om een beter spoorproduct op te leveren maar aangezien de geldkraan is dichtgedraaid en er her en der nog wat knelpunten in het netwerk naar boven komen die erom vragen dat er "keuzes gemaakt moeten worden" vraag ik mij af of die ambitie nog wel gehaald wordt.

Ik kan mij dus zomaar voorstellen dat het wel eens verstandig kan zijn om op de lastigste trajecten te kijken of een andere dienstregelingsopzet met dezelfde infrastructuur niet beter uitpakt. Als dat zo is dan zou ik heel snel PHS afvoeren. Maarja, wie ben ik. :wink:

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4467
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor JWM » Di 27 Sep 2016, 02:11

Nouja, als in het eindbeeld sprinters elke 10 minuten ingehaald moeten worden op stationnetjes als Weesp, Driebergen of Wormerveer hebben die 2 extra sprinters per uur voor veel reizigers nauwelijks een meerwaarde. En het maakt de boel erg kwetsbaar, want de punctualiteit zal nooit 100% worden.

sirvinniei
Berichten: 1241
Lid geworden op: Vr 04 Okt 2013, 08:27
Locatie: Veenendaal

Re: RE: Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor sirvinniei » Di 27 Sep 2016, 06:52

SuperGhost schreef:Reken er maar op dat zodra ETMET in de toekomst ingaat hier, dat Nijmegenaren vooral de 4 rechtstreekse IC's nemen en dat de overige 2 (IJssellijn+overstap in Arnhem) veel minder reizigers Nijmegen<->Utrecht en verder zal vervoeren.

Reizigers hebben toch vaak liever een overstaploze verbinding, zeker bij frequentere verbindingen.

En ETMET per sprinter op Arnhem-Wijchen zie ik niet gebeuren, zo druk zijn die sprinterstations nu ook weer niet. De huidige drukte komt omdat 2 van die 4 stoppende treinen een doorgaande IC is en die andere 2 een sprinter is die niet op lengte kan rijden (i.v.m. perronlengte Zutphen). Vanaf volgend jaar zal dat al beter zijn doordat de eerste 2 vervangen worden door een sprinter die Arnhem Centraal als eindpunt heeft en dus weinig doorgaande reizigers zal hebben.
Hooguit dat er ETMET tussen Elst en Arnhem kan komen, indien ze de sprinters Arnhem-Nijmegen en Arnhem-Tiel goed combineren en die laatste de kans geven om op Arnhem Zuid te stoppen. Cargo's zouden dan bij Elst vlak na een IC en vlak voor de Tiel-express moeten invoegen ri. Arnhem (het 3e perronspoor in Elst kan door goed bij helpen om de benodigde ruimte te creëren).


Nu rijden er ook al 4 intercity's Utrecht - Nijmegen die erg rustig zijn. Ik snap niet waarom deze drukker zouden zijn als ze in 10/20 verhouding zouden liggen.

Het klopt dat de sprinters ook niet druk zijn, maar daarom stel ik juist voor om deze reizigersstromen de combineren, zodat je wel rendabel ETMET kunt creëren.

Tiel Arnhem kan dan ook makkelijk ingekort worden tot Elst, als de overstap daar toch minimaal is.

Ander bijkomend voordeel is een robuustere dienstregeling dan IC ETMET

Klaasje
Berichten: 5992
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Klaasje » Di 27 Sep 2016, 08:19

Bij een 10/20-ligging krijg je een gat van 20 minuten. Als iemand precies halverwege dat gat zou moeten aankomen zal die dus de IC ervoor nemen. De treinen raken daarmee ongelijk verdeeld.

De grap van PHS is overigens dat het een verbetervoorstel is op basis van de spitsdrukte op een manier die in het dal ook voordelen met zich mee zou moeten brengen. Want met iedere tien minuten een trein neemt het reisgemak toe. In de praktijk zal dat erg meevallen omdat de oudjes toch de reisplanner zullen blijven gebruiken en de jongere mensen zich wel aanpassen. Wat hoe dan ook gedaan moet worden is kijken wat we met de spitsdrukte gaan doen als we geen PHS zouden doen. Op bepaalde verbindingen zou je zonetreinen kunnen toevoegen tegen de spitsdrukte of voeg je een spitssneltrein toe terwijl het op andere verbindingen erg voor de hand ligt om wel extra sprinters en IC's te laten rijden.

Wat echter een groot probleem van PHS is, is dat veel baanvakken dienstregelingstechnisch helemaal dicht worden gereden: Overal waar ingehaald kan worden wordt in de dienstregeling ingehaald en al die plekken zijn zo min mogelijk uitgebouwd. Het effect is dat als er één trein vertraagd is deze niet goed bijgestuurd kan worden wat een kettingreactie aan vertragingen veroorzaakt. Dat is een effect wat nu al op de Flevolijn te zien is omdat er in Weesp en Almere Oostvaarders wordt ingehaald en Almere Centrum grotendeels vol zit. Als je al een vertraagde trein gaat bijsturen levert dat vaak alleen maar meer vertragingen op omdat dat eigenlijk niet kan. Dat soort effecten gaan we steeds vaker zien als we meer treinen laten rijden maar niet veel meer inhaalsporen gaan aanleggen.

Gebruikersavatar
Erno-BE
Berichten: 1652
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: Doetinchem
Contact:

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Erno-BE » Di 27 Sep 2016, 08:58

ETMET is een verbetering voor wie binnen corridors reist, maar veel mensen reizen niet binnen corridors. Diegenen die zowel gebruik maken van een ETMET-as als een EKET (Elk kwartier een trein) gaan van 4x/uur een optimale reismogelijkheid naar 2x/uur een optimale reismogelijkheid en 2x/uur een suboptimale reismogelijkheid met lange overstap. Aangezien veel mensen de optimale reismogelijkheid kiezen, worden de treinen meer ongelijk verdeeld dan nu het geval is. Bij mij komt ETMET meer over als een project wat koste wat het kost ingevoerd moet worden en niet als een significante verbetering.

Een oplossing is wellicht ETMET alleen in de ochtendspits, aangezien dan de grootste druktes zijn. Tussen 10:00 en 14:00 is het helemaal niet zo druk en dan is ETMET-rijden niet heel erg zinvol.

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor SuperGhost » Di 27 Sep 2016, 13:22

Erno-BE schreef:ETMET is een verbetering voor wie binnen corridors reist, maar veel mensen reizen niet binnen corridors. Diegenen die zowel gebruik maken van een ETMET-as als een EKET (Elk kwartier een trein) gaan van 4x/uur een optimale reismogelijkheid naar 2x/uur een optimale reismogelijkheid en 2x/uur een suboptimale reismogelijkheid met lange overstap.
Sterker nog: als je van EKET naar ETMET naar EKET reist, dan kan het aantal reismogelijkheden zelfs terugvallen van 4 naar 2 per uur, doordat de 2 verbindingen aan het begin slecht aansluiten op het ETMET (dus op de trein 20 minuten later) aan de andere kant ook slecht aansluiten, waardoor je in dezelfde trein beland als dat je 15 minuten later van huis zou zijn vertrokken.

Erno-BE schreef:Een oplossing is wellicht ETMET alleen in de ochtendspits, aangezien dan de grootste druktes zijn. Tussen 10:00 en 14:00 is het helemaal niet zo druk en dan is ETMET-rijden niet heel erg zinvol.
Wat mij betreft inderdaad gewoon spitstreinen laten rijden. Die zouden wellicht zelfs zo veel mogelijk alleen in de spitsrichting kunnen rijden, waardoor je wellicht zelfs 8x p/u kan aanbieden met (vrijwel) hetzelfde aantal materieel afhankelijk van de duur en lengte (want wat je niet in de ene richting in hoeft te zetten, kun je in de andere richting extra inzetten).

Zo'n spitstrein kan dan ook een 'sneltrein' zijn, zodat je zowel voor IC als de drukste sprinterstations de drukte kan opvangen zonder voor beiden extra treinen hoeft in te zetten.

Voorbeeld voor de as Eindhoven-Utrecht:
laat de sprinters niet meer in Geldermalsen door de reguliere IC inhalen, maar juist rond Houten. De spitstreinen halen de sprinters dan in bij Boxtel en Geldermalsen, waardoor die ook op Houten kunnen stoppen en de sprinters kunnen ontlasten.
2 van de 4 spitstreinen zouden dan evt. ook in Boxtel kunnen stoppen (op de momenten dat de sprinter Eindhoven-Tilburg doorkomt) om ook de sprinterreizigers Eindhoven-Boxtel 4x p/u een verbinding ri. 's-Hertogenbosch-Utrecht te geven.

sirvinniei schreef:Nu rijden er ook al 4 intercity's Utrecht - Nijmegen die erg rustig zijn. Ik snap niet waarom deze drukker zouden zijn als ze in 10/20 verhouding zouden liggen.

Het klopt dat de sprinters ook niet druk zijn, maar daarom stel ik juist voor om deze reizigersstromen de combineren, zodat je wel rendabel ETMET kunt creëren.
Die IC's zijn natuurlijk ook relatief rustig, omdat die op lengte zijn voor het drukste deel (Ede-Utrecht) en Nijmegen-Arnhem rustiger is dan dat deel en aan/afkoppelen in Arnhem problematisch is (die rangeerbewegingen naar Arnhem Berg passen niet), waardoor ze op volle lengte naar Nijmegen doorrijden.

Die sprinters zijn juist niet rustig, maar zitten in de spits gewoon vol. Voor een deel komt dat ook omdat voor de stop-IC daar ook doorgaande IC-reizigers bij in zitten. Dat gaat dus al verbeterd worden komend jaar doordat die IC weer een IC wordt en er een nieuwe sprinter komt.

Wat betreft de IC's buiten de brede spits: wat mij betreft kan de IC van/naar Schiphol op dat moment gewoon ingekort worden tot Arnhem Centraal nu de IJssellijn-IC weer een echte IC wordt. Enige wat men dan moet zien te verbeteren is dat die IC op die momenten een overstap op de Maaslijn krijgt (1-2 minuten eerder in Nijmegen kunnen aankomen).

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Vinny » Di 27 Sep 2016, 21:04

SuperGhost schreef:
Vinny schreef:want ook Driebergen-Zeist en zelfs Ede-Wageningen zijn eigenlijk geen echte IC-waardige stations.
Ede-Wageningen IC-onwaardig? :shock:
Dat station heeft 17.599 dagelijkse in/uitstappers (alleen NS, Valleilijn zit hier nog niet eens bij). Daarmee is het ongeveer slechts net iets minder druk dan IC-stations Deventer, Enschede en Groningen en (iets) drukker dan IC-stations als Apeldoorn, Rotterdam Alexander, Maastricht, Lelystad Centrum.
Ik vrees dat je de waarde van Ede-Wageningen (behoorlijk) onderschat Vinny :wink:
.

Lees nou toch eens goed: in een drietreinensysteem slaat een intercity beter Ede-Wageningen gewoon over, anders profiteren doorgaande reizigers nauwelijks van tijdwinst, daarnaast wordt het station dan natuurlijk prima bedient door IR (of sneltreinen). In een tweetreinensysteem heeft Ede-Wageningen natuurlijk wel een terechte IC-status.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31517
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Suus » Wo 28 Sep 2016, 09:15

Er is daar al een drietreinensysteem Vinny:
ICE International
Intercity
Sprinter

De ICE gaat vooralsnog niet vaker rijden en intercity's horen gewoon in Ede-Wageningen te stoppen, dat station heeft een regionale functie en is bovendien een overstapstation voor de Valleilijn.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 1993
Lid geworden op: Za 21 Mei 2016, 21:12

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Chrysa » Wo 28 Sep 2016, 09:18

Als Ede-Wageningen al geen IC-station meer is dan blijven er niet veel over, want dan kan je nog veel meer gaan schrappen.

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Zugführer » Wo 28 Sep 2016, 12:53

Het ligt er dan ook maar aan hoe je de intercity ziet. In Nederland vervult die meer de functie van een trein die ook regionale knooppunten met elkaar verbindt. In Duitsland heet dat de RegionalExpress. Een "echte" intercity zoals ze die in Duitsland hebben (qua stoppatroon/afstanden etc) bestaat in Nederland maar op een beperkt aantal trajecten. De ICE is daar inderdaad een voorbeeld van. Het is een illusie om te denken dat zulke treinen 6 keer per uur tussen Arnhem en Utrecht zouden kunnen rijden, in Duitsland gaat het op het merendeel van de verbindingen om 1 keer per uur een trein.
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor SuperGhost » Wo 28 Sep 2016, 13:11

Dat is natuurlijk een kulargument, omdat Duitsland veel minder dichtbevolkt is dan Nederland, waardoor je natuurlijk ook veel minder stops hebt.
Ga je het Ruhrgebied vergelijken met Nederland (wat een meer eerlijke vergelijking is), dan is de Nederlandse IC zeer goed vergelijkbaar met de Duitse IC.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31517
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Suus » Wo 28 Sep 2016, 13:20

Er valt geen goede vergelijking tussen Nederland en Duitsland te maken, net zoals in Nederland is er sprake van opzettelijk vaag gedefinieerde treinsoorten en treindiensten die binnen hun vage definitie toch nog uitzonderingen hebben.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Zugführer
Berichten: 2103
Lid geworden op: Di 04 Dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Zugführer » Wo 28 Sep 2016, 13:22

Mwah, tussen Duisburg en Düsseldorf rijden bijvoorbeeld wel 4 IC/ICE's per uur, maar ik denk dat die toch vooral gebruikt worden door lange-afstandsreizigers. Het zijn treinen van/naar Hamburg, München, Stuttgart... zulke steden heb je in Nederland niet veel, en zeker niet op zulke afstanden van elkaar.
Volgens mij rijden er maar weinig intercity's Duitsland die "slechts" 196 kilometer afleggen (Nijmegen - Den Helder).
Verder schieten we denk ik weinig op met een vergelijking met Duitsland ;)
2015: 21564 ov-kilometers 2016 (27-11): Trein 14588 km - Bus 1339 km - Tram 19 km - Metro 18 km - Kabelbaan 5 km - Veer 3 km

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Vinny » Wo 28 Sep 2016, 23:09

Chrysa schreef:Als Ede-Wageningen al geen IC-station meer is dan blijven er niet veel over, want dan kan je nog veel meer gaan schrappen.

Zoals ik al zei, aan 6 "Intercity" treinen die de snelheid van een opgevoerde slak nauwelijks overtreffen heeft niemand wat. Dan beter een differentiatie in het aanbod aanbrengen en 2 snelle treinpaden en 4 minder snelle. De ICE naar Duitsland kan gewoon de rol van intercity overnemen, en mag wat mij betreft aangevuld worden met een binnenlandse IC Amsterdam-Arnhem, zodat er 2 keer per uur een snelle trein genomen kan worden die Ede gewoon lekker overslaat. Edenaren kunnen 4 keer per uur met een iets minder snelle trein reizen, namelijk de bestaande IC's van Schiphol en Den Helder naar Nijmegen e.v.v. (die extra gaan stoppen te Driebergen-Zeist en blijven stoppen in Veenendaal-De Klomp)

Het vreemde is: in de jaren '80 was de verbinding ook nog gewoon een sneltrein. Zo "revolutionair" is wat ik voorstel dus ook niet of zo :roll:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4002
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor reisthijs » Do 29 Sep 2016, 00:27

In de jaren '80 was dat nog wel een Intercity (die term was toen net zo gedevalueerd als nu), het tij keerde in de jaren '90 toen de term Sneltrein weer in zwang raakte voor treinen die de naam Intercity niet verdienden.
Aangezien de geschiedenis zich herhaalt komt dat vanzelf wel weer een keer terug.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

starx
Berichten: 432
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor starx » Do 29 Sep 2016, 00:46

Volgens mij valt het wel mee met de traagheid op Utrecht-Arnhem. Die ICE kan wat mij betreft beter worden vervangen door een normale IC, die ook zonder toeslag door binnenlandse reizigers gebruikt mag worden, dus zoals de IC-Berlijn. Als die dan Ede-Wageningen blijft overslaan, dan is er een mogelijkheid voor de mensen die dat station perse met 140 voorbij willen scheuren.

Gebruikersavatar
Tochjo
Berichten: 911
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 11:12

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Tochjo » Do 29 Sep 2016, 20:50

starx schreef:Die ICE kan wat mij betreft beter worden vervangen door een normale IC, die ook zonder toeslag door binnenlandse reizigers gebruikt mag worden, dus zoals de IC-Berlijn.

Abonnementhouders, ook die met een studentenreisproduct, hoeven al geen toeslag te betalen voor ICE International.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Vinny » Do 29 Sep 2016, 21:12

Volgens mij valt het wel mee met de traagheid op Utrecht-Arnhem
Volgens mij valt dat best tegen, ik meen dat op de helft van het traject een snelheidsbeperking geldt.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

SuperGhost
Berichten: 1891
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor SuperGhost » Do 29 Sep 2016, 21:45

Arnhem Centraal - Utrecht Centraal (34-36 min. over 57km) gaat met een Vgem van 95 tot 101 km/h. Zo langzaam is dat ook weer niet.

Het veel langere en maar 1 stop kennende Eindhoven - Utrecht Centraal (78,9km) gaat bijv. met 97 km/h.

Zo gek doet de IC het op de Arnhem-tak dus niet, al helemaal niet als je bedenkt dat die met ETMET nog iets sneller moet gaan worden en het in 33 minuten zou moeten doen volgens NS. Dan kom je op een Vgem van 103,6 km/h. Dat is voor Nederlandse begrippen behoorlijk rap.

starx
Berichten: 432
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor starx » Do 29 Sep 2016, 23:15

De IC's op Utrecht - Arnhem hebben overdag 2 extra minuten marge vanwege het alternerende bedieningspatroon. Dit is zodat de 3000 's avonds beide stations aan kan doen. Deze minuten zouden er in de toekomst vanaf gehaald kunnen worden. Arnhem-Winterswijk wordt licht versneld, dus die aansluiting gaat dan niet verloren in de avond. En een keertijd van 4 minuten in Ah is 's avonds wel genoeg lijkt me.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3733
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Z2N » Vr 30 Sep 2016, 00:18

Je moet alleen voor de robuustheid niets willen doen aan die keertijd, vier minuten is krap namelijk.
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Bemined
Berichten: 727
Lid geworden op: Vr 14 Aug 2015, 19:45

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Bemined » Vr 30 Sep 2016, 17:52

Een kering hoeft in principe toch niet dusdanig veel langere te zijn dan een gewone stop? Men heeft treinen die 3 uur aaneengesloten rijden zonder lange stops, dus waarom zal een kerende trein dat wel nodig hebben? Zeker als er een wisseling van machinist plaatsvind moet zo'n kering gewoon in 3 minuten gepland kunnen worden.
Laatst gewijzigd door Bemined op Vr 30 Sep 2016, 18:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chrysa
Berichten: 1993
Lid geworden op: Za 21 Mei 2016, 21:12

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Chrysa » Vr 30 Sep 2016, 17:54

Is dat niet om te voorkomen dat zodra een rit vertraagd is, de terugrit ook meteen vertraging heeft?

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: [Project] Programma Hoogfrequent Spoorvervoer

Berichtdoor Wubbo » Vr 30 Sep 2016, 18:47

Moet je dan niet ook een aantal handelingen doen, zoals een kleine remproef?


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 3 gasten