overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 677
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 19:04
Contact:

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Mikos » Vr 10 Jul 2015, 20:13

- Er komt niet op iedere trein na 22 uur een tweede conducteur (dat is niet te betalen en ook al niet te behapstukken met het huidige personeelsbestand).
- In de afspraken rondom het HoofdRailNet (HRN) staat dat iedere trein over een conducteur dient te beschikken. Dat is dus tot 2025 zo.

Dat zijn de feiten. Naast dat er op bepaalde lijnen gewoonweg overlast van reizigers is naar reizigers en naar personeel. 'De maatschappij verhardt', zeggen ze dan, dus is er behoefte aan meer personeel om de veiligheid van het personeel te kunnen waarborgen. En daarmee de veiligheid van de reiziger.

Het weghalen van de conducteur op de treinen is dan dus precies het tegenovergestelde van het aanpakken van het probleem. Dus, wat is met de bovenstaande gegevens dán een goede oplossing voor het aanpakken van agressie op de late avonden (en vroege ochtenden na stapavonden, want die tellen ook mee)?

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Thom91 » Vr 10 Jul 2015, 20:17

Tegen wie is er dan agressie? Reiziger - reiziger of vooral tegen conducteurs?

Verder zijn het regels maar ik kan me niet voorstellen dat NS er een stokje voor steekt als ze in Den Haag beslissen dat niet op iedere trein een HC hoeft te zitten.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Vinny » Vr 10 Jul 2015, 20:58

ik vind het ook wat naïef om te stellen dat je met twee conducteurs de tuigtreinen veiliger maakt. De Zoetermeerlijn en later de lijn Enkhuizen-Hoorn-Amsterdam zijn vooral veiliger geworden door keihard te gaan handhaven. Ik heb hele overvalteams van de NS en de politie met veel machtsvertoon kaartjes zien controleren.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

WSM
Berichten: 831
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:59

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor WSM » Vr 10 Jul 2015, 21:04

Mikos schreef:Als HC weet je wat beter wat er in de trein 'leeft', natuurlijk niet alles (ik kan ook niet altijd maar overal tegelijk zijn), maar meer dan iemand die in de cabine zit en op de knop 'Sluiten' drukt. En je kunt als HC wat beter inspelen op situaties die eventueel ontstaan tijdens het vertrekproces (iemand die tussen de deuren komt of dreigt te komen, als er iets tussen trein en perron valt, ik noem maar wat), want je bent veel mobieler.

Die ene HC die wel zijn werk doet misschien wel. Maar die volksstammen die het druk hebben met het garanderen van de veiligheid bij de machnist (kan zeker niet zelfstandig seinbeelden waarnemen?), in de achteroplopende cabine of in de 1e klasse (ook sudoko's maken is bij NS kennelijk een veiligheidstaak), hoe weten die wat in de trein leeft? Of zijn die mensen zo intelligent dat ze dat telapathisch ingestraald krijgen?
§ 6. Het passeren van rode seinen

Artikel 33

1.Lichtseinen die rood licht uitstralen mogen alleen voorbijgereden worden, indien de bestuurder van de treindienstleider een aanwijzing Stoptonend sein heeft gekregen.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Geert » Vr 10 Jul 2015, 21:09

Mikos schreef:- In de afspraken rondom het HoofdRailNet (HRN) staat dat iedere trein over een conducteur dient te beschikken. Dat is dus tot 2025 zo.

Dat is niet helemaal waar: als de tweede kamer beslist om deze afspraak aan te passen dan kan dat al eerder dan 2025 anders worden. De concessie is niet in beton gegoten.

Dat zijn de feiten. Naast dat er op bepaalde lijnen gewoonweg overlast van reizigers is naar reizigers en naar personeel. 'De maatschappij verhardt', zeggen ze dan, dus is er behoefte aan meer personeel om de veiligheid van het personeel te kunnen waarborgen. En daarmee de veiligheid van de reiziger.

Ho: er is behoefte aan meer veiligheid. Hoe dat bereikt wordt staat wat mij betreft open voor discussie: het kan met meer HC's, maar het kan ook met meer vliegen controles (zie het voorbeeld dat Vinny aanhaalt over de Enkhuizerlijn vorig decennium). Twee HC's op risicotreinen is een mogelijke oplossing, maar wel een relatief kostbare.

Het weghalen van de conducteur op de treinen is dan dus precies het tegenovergestelde van het aanpakken van het probleem. Dus, wat is met de bovenstaande gegevens dán een goede oplossing voor het aanpakken van agressie op de late avonden (en vroege ochtenden na stapavonden, want die tellen ook mee)?

Er werd ook niet perse voorgesteld om de HC op alle treinen weg te halen. Je kunt de HC's weghalen van non-risicotreinen en ze juist extra inzetten op risicotreinen. Kosten vrijwel gelijk, maar totale veiligheid is wel een stuk groter.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5572
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Hainje » Vr 10 Jul 2015, 21:21

Ah het woord 'sudoku' kan ik weer afstrepen van mijn bingokaart! Afbeelding
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2370
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Mr-W » Vr 10 Jul 2015, 22:27

Mikos schreef:Eindhoven-Deurne is echt geen pretje kan ik je vertellen. Het is zeker niet zo dat het op alle trajecten buiten de Randstad er geen mentaliteitsproblemen zijn, ik kan je een hoop lijntjes geven die weinig prettig zijn, zowel als conducteur als reiziger.
Valt Eindhoven-Deurne serieus onder de probleemlijnen :lol:
Dan rest mij weinig anders dan te zeggen dat de HC prima wegbezuinigd kan worden, heb zelf nog nooit incidenten op dat traject meegemaakt :pos:
Thom91 schreef:En tsja, als het HRN eenmaal aanbesteed wordt en NS verplicht zichzelf via vakbonden om een HC te hebben en DB/Arriva of een andere partij hoeft dat niet hoef ik niet voor je voor te rekenen dat de NS dan wel gedag kan zeggen tegen de concessie. Het voeren van deze discussie nu lijkt me zinvoller dan hem in 2022-2023 te gaan voeren.

Dan is het te laat, daarnaast moet er ook iets gedaan worden aan de duurdere CAO vergeleken stewards bij regionale vervoerders om NS nog een kans te laten maken bij een aanbesteding.
Ardan schreef:Op alle treinen kunnen HC's die volgens voorgaande punten overbodig zijn geworden 'vliegende teams' worden. Voor controle, en als er dan ook service wordt verleend is dat mooi meegenomen. Zij kunnen als extra personeel worden ingezet op treinen waarop dat nodig is.

Afhankelijk van de aantallen die benodigd zijn voor de vliegende teams zou ik een gedeelte van het personeel overtollig laten verklaren.
Klaasje schreef:Volgens mij is de regel voor een tunnel overigens één personeelslid per treinstel
Volgens geldt dit niet voor iedere tunnel, de sprinters door Best hebben niet allemaal 2 of 3 HC's.
Gekko123 schreef:Want je gaat mij niet vertellen dat het noodzakelijk is om op iedere sprinter Eindhoven - Weert met een hc te gaan rijden, zeker gezien de aanwezige hc niet altijd een service- en/of controlerondje loopt

De kans op een service/controle ronde is tussen Heeze en Eindhoven zo'n 65%
Gekko123 schreef: (maar dat is een andere discussie).

Die discussie is wel relevant omdat het efficiënter inzetten van het personeel ook een stuk arbeidsproductiviteit bevat.
Gekko123 schreef: De mentaliteit van mensen buiten de randstad is al heel anders

Mwa, ook op de Heuvellandlijn bevinden zich genoeg zwart en grijsrijders.
WSM schreef:Die ene HC die wel zijn werk doet misschien wel. Maar die volksstammen die het druk hebben met het garanderen van de veiligheid bij de machnist (kan zeker niet zelfstandig seinbeelden waarnemen?), in de achteroplopende cabine of in de 1e klasse (ook sudoko's maken is bij NS kennelijk een veiligheidstaak), hoe weten die wat in de trein leeft? Of zijn die mensen zo intelligent dat ze dat telapathisch ingestraald krijgen?
Je vergeet nog de categorie HC's en S&V personeel dat de 1e klasstiltecoupés gebruikt als personeelskantine. (In de IC Berlijn ook wel eens de 2e klas coupé omdat die dichter bij de HC ruimte zit)
Vinny schreef: De Zoetermeerlijn en later de lijn Enkhuizen-Hoorn-Amsterdam zijn vooral veiliger geworden door keihard te gaan handhaven. Ik heb hele overvalteams van de NS en de politie met veel machtsvertoon kaartjes zien controleren.

Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 677
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 19:04
Contact:

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Mikos » Vr 10 Jul 2015, 23:04

Mr-W schreef: Valt Eindhoven-Deurne serieus onder de probleemlijnen :lol:
Dan rest mij weinig anders dan te zeggen dat de HC prima wegbezuinigd kan worden, heb zelf nog nooit incidenten op dat traject meegemaakt :pos:

Ja, dat is nu juist het hele probleem met deze discussie die gevoed wordt door mensen die alles baseren op wat ze zelf hebben meegemaakt als reiziger, maar niet zien wat er verder achter de schermen passeert. Dat jij er geen problemen hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn... :roll:

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2370
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Mr-W » Vr 10 Jul 2015, 23:33

Mikos schreef:
Mr-W schreef: Valt Eindhoven-Deurne serieus onder de probleemlijnen :lol:
Dan rest mij weinig anders dan te zeggen dat de HC prima wegbezuinigd kan worden, heb zelf nog nooit incidenten op dat traject meegemaakt :pos:

Ja, dat is nu juist het hele probleem met deze discussie die gevoed wordt door mensen die alles baseren op wat ze zelf hebben meegemaakt als reiziger, maar niet zien wat er verder achter de schermen passeert. Dat jij er geen problemen hebt, wil niet zeggen dat ze er niet zijn... :roll:

Wat maakt het nou uit wat er achter de schermen gebeurt?
Het aantal gevallen van agressie ligt rond het gemiddelde. alleen het hoge aantal zelfdodingen hakt er waarschijnlijk bij het personeel in.

Verder durf ik wel te zeggen dat er voldoende kennis aanwezig is om over het reizigers en personeelsperspectief heen te kijken en op basis van kosten/baten een individuele afwegen te maken.
Waarbij ik van mening ben dat de conducteur in de huidige vorm net zoals de postbode een functie is uit het verleden, die niet meer houdbaar is in een geliberaliseerde markt.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 5572
Lid geworden op: Za 31 Aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Hainje » Vr 10 Jul 2015, 23:41

Mr-W schreef:Wat maakt het nou uit wat er achter de schermen gebeurt?
Nou eh, veel misschien? Afbeelding

(Zonder verder een mening te hebben over de casus/uitspraken van Mikos).
Ik vind het allemaal prima.

31-12-2015: Trein: 7048,1 km · Bus: 2542,8 km · Tube/Metro: 111,4 km · Tram: 72,7 km
03-11-2016: Trein: 3564,8 km · Bus: 1382,9 km · Tube/Metro: 14,12 km · Tram: 27,2 km · Boot: 23,1 km

Gebruikersavatar
mijack1985
Berichten: 949
Lid geworden op: Za 22 Jan 2011, 11:24
Locatie: Den Haag

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor mijack1985 » Za 11 Jul 2015, 02:33

Dit lijkt een beetje een Mikos vs De Rest topic te worden.

Mikos zit als HC toch redelijk dicht bij het vuur (NS), waarbij de rest (niet iedereen, laat dat duidelijk zijn) zijn ervaringen op de werkvloer ernstig in twijfel trekken. Dat snap ik niet.

Zoals Geert al zei: "Er is behoefte aan veiligheid. Hoe dat staat open voor discussie." Maar trek geen ervaringen van een HC (of ieder andere werknemer die bij een vervoersbedrijf werkt) op dit forum in twijfel.

Verder een interessante topic dit leute
Terry Hoitz: I'm like a peacock, you gotta let me fly!
The Other Guys (2010)

Het lot van een rij instructeur:"Hij heeft altijd gelijk, maar zit er altijd naast."

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9240
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Ardan » Za 11 Jul 2015, 02:41

Dat zie je denk ik toch verkeerd.
Het lijkt erop dat Mikos denkt dat 'wij' alle HC's willen afschaffen. Dat is helemaal niet zo, we proberen alleen te bedenken hoe ze efficienter ingezet kunnen worden. Meer service/HC's/controle dan nu waar nodig, minder waar het niet nodig is. Extra bemensing op risicotreinen heeft een prijskaartje, maar dat kan gecompenseerd worden door vaste HC's af te schaffen op trajecten waar ze niet nodig zijn.
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor deadlock » Za 11 Jul 2015, 03:07

mijack1985 schreef:Dit lijkt een beetje een Mikos vs De Rest topic te worden.

Mikos zit als HC toch redelijk dicht bij het vuur (NS), waarbij de rest (niet iedereen, laat dat duidelijk zijn) zijn ervaringen op de werkvloer ernstig in twijfel trekken. Dat snap ik niet.

Zoals Geert al zei: "Er is behoefte aan veiligheid. Hoe dat staat open voor discussie." Maar trek geen ervaringen van een HC (of ieder andere werknemer die bij een vervoersbedrijf werkt) op dit forum in twijfel.

Verder een interessante topic dit leute

Als er een buschauffeur is die constant gezeik heeft en tien die het niet hebben dan zegt dat precies niets. Verder is mikos conducteur maar geen onafhankelijke autoriteit. Beetje wetenschappelijk onafhankelijk onderzoek kan geen kwaad.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Klaasje
Berichten: 5982
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Groningen

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Klaasje » Za 11 Jul 2015, 10:19

mijack1985 schreef:Dit lijkt een beetje een Mikos vs De Rest topic te worden.

Mikos zit als HC toch redelijk dicht bij het vuur (NS), waarbij de rest (niet iedereen, laat dat duidelijk zijn) zijn ervaringen op de werkvloer ernstig in twijfel trekken. Dat snap ik niet.

Ik denk dat dat sfeertje een beetje ontstaat omdat ik vooral proef dat wat er aan ideeën langskomt vooral van repliek voorzien wordt en dat dat nu net weer argumenten zijn die vaak maar ten dele gelden of maken dat je er iets slims op moet verzinnen. Denk aan bijvoorbeeld Amsterdam Muiderpoort. Verder lijkt te worden miskend dat er best ook positieve kanten aan het plan zitten zoals bijvoorbeeld meer personeel beschikbaar hebben voor serviceintensieve trajecten. Dat idee komt juist uit de klaagzang die ik van een andere HC op het forum heb gelezen die nauwelijks een trein doorkomt op een langer stuk maar ook liep te klagen over al die chagrijnige hoofden die vooral niet gestoord willen worden op forensentrajecten. De gedachte is..: Verplaats te weinig bij A en demotiverend bij B naar meer bij A. Volgens mij worden zowel klanten als personeel daar gelukkiger van.

Wat ook meespeelt is dat er niet altijd even goed wordt gelezen. In mijn eerste post met het idee dat ik heb begin ik al over personeel mee op een trein die door een tunnel rijdt. Twee pagina's later komt dat nog een keer langs als argument waarom we niet van een HC op iedere trein af willen.

Aan de andere kant is het niet helemaal een Mikos vs. de rest verhaal. Je ziet dat sommigen het concept conducteur op een sprintertrein helemaal overbodig vinden terwijl anderen best situaties zien waar dat dus niet het geval is. Waar echter de grote groep het wel over eens lijkt te zijn is dat er echt niet altijd een HC hoeft te zijn maar dat dit dus afhangt van de specifieke omstandigheden.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Suus » Za 11 Jul 2015, 16:01

Ik vind zelf dat treinen met een ongelijkvloerse instap een conducteur moeten hebben, omdat de toegankelijkheid van deze treinen voor sommige reizigers beperkt is. Daarnaast inderdaad alle treinen die door een tunnel van 500 meter of langer rijden indien een ontruiming noodzakelijk is. Op kromme perrons moet bovendien ook iemand zijn die toezicht houdt op het vertrek, ook met spiegels ziet een machinist dan niet alles.

Verder zou ik graag zien dat de nu nog afgesloten conducteurruimtes die in veel materieelsoorten nog aanwezig zijn worden opgebouwd naar een half-open ruimte (bijvoorbeeld met een balie die met glas af te sluiten is) zoals bijvoorbeeld in de ICE of de Amsterdamse trams, zo is de conducteur ook beter te vinden als hij zijn boeteadministratie aan het bijwerken is en een reiziger heeft hem nodig.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Michael
Berichten: 9066
Lid geworden op: Di 23 Feb 2010, 20:18
Locatie: Terheijden
Contact:

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Michael » Za 11 Jul 2015, 16:29

Effe iets wat ik meemaakte afgelopen Februari: Er moet verplicht minimaal 1 HC per trein aanwezig zijn. Maar toen stond er in Arnhem een VIRM6 klaar voor vertrek naar Utrecht en verder. Alleen de conducteur ontbrak. De machinist van die trein was druk aan het bellen en uiteindelijk deed hij zelf de vertrekprocedure en vertrok zonder conducteur. Hoe wordt er met dat soort situaties omgegaan? Want het is dus eigenlijk niet toegestaan.
Vaste reiziger van Arriva Brabant.

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Thom91 » Za 11 Jul 2015, 16:42

Onder hoge uitzondering mag het, op eigen risico van de machinist.
Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: overheid bijspringen als dubbele bemanning te duur is

Berichtdoor Vinny » Zo 12 Jul 2015, 14:07

Valt Eindhoven-Deurne serieus onder de probleemlijnen
Het probleem van Eindhoven-suburbs was vroeger dat dronken tieners met de laatste bus of trein naar huis voor bijzonder veel problemen zorgde. Ik hoor er de laatste jaren niet veel meer van, dus kan zijn dat het minder is geworden.

oen stond er in Arnhem een VIRM6 klaar voor vertrek naar Utrecht en verder. Alleen de conducteur ontbrak. De machinist van die trein was druk aan het bellen en uiteindelijk deed hij zelf de vertrekprocedure en vertrok zonder conducteur. Hoe wordt er met dat soort situaties omgegaan? Want het is dus eigenlijk niet toegestaan.
Het kan wel, ik heb het zelf ook meegemaakt, maar het materieel is eigenlijk niet zo geschikt voor eenmansbediening. Onderweg naar Leeuwarden liepen we 10 minuten vertraging op.

In het algemeen: ik denk dat éénmansbediening op veel trajecten best een goede oplossing is. Wel moeten er dan meer vliegende brigades komen, en sommige stations kunnen ook worden bemand en/of voorzien van cameratoezicht bij de poortjes. Ik denk niet dat er persé minder personeel noodzakelijk is.

Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Dat ging over "het overvalteam" dat ik in de regio Amsterdam - Hoorn in actie heb gezien: er komen drie agenten en drie conducteurs in een groep door de trein heen gewandeld, en ze arresteren mensen die zwart rijden. Ik zag een jongen van 13 op de bon geslingerd worden, en dat zag er wel een beetje zielig voor hem uit. Maar dan had hij maar een kaartje moeten kopen. Ik hoop dat hij er van geleerd heeft.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten