"Megastrop" voor ProRail

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor deadlock » Zo 27 Sep 2015, 09:33

Bee schreef:Ik heb die man een paar jaar geleden gesproken, die schaamde zich daarvoor dat het zo moest. Als dat het spoor moet beheren...

Ik kan me herinneren dat we daarover gesproken hebben. Redelijk vreemde situatie inderdaad.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor deadlock » Zo 27 Sep 2015, 09:34

Vinny schreef:Rijkswaterstaat beheert de snelwegen in Nederland en laat het onderhoud ook doen door aannemers. De wegen liggen hier gemiddeld (veel) beter bij dan bij onze buurlanden. Kortom het uitbesteden van dit soort dingen is geen reden waarom het een puinhoop is. Ik ben ook van mening dat ProRail en Rijkswaterstaat kunnen fuseren tot één infrabeheerder in Nederland: spoor, waterwegen en verkeerswegen.

Met een eigen ingenieursbureau en eigen techneuten. Dat ze onderaannemers gebruiken is prima maar Rijkswaterstaat heeft de teugels strak in handen bij werkzaamheden.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9522
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Wubbo » Zo 27 Sep 2015, 11:06

Welk probleem lost het samenvoegen van ProRail en Rijkswaterstaat op? Volgens mij levert het alleen een paar extra managementlagen op doordat je organisatie flink groeit, maar ik zie zo snel de synergievoordelen niet die je dan kan halen?

rww
Berichten: 164
Lid geworden op: Vr 28 Feb 2014, 23:00

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor rww » Zo 27 Sep 2015, 11:31

deadlock schreef:
Vinny schreef:Rijkswaterstaat beheert de snelwegen in Nederland en laat het onderhoud ook doen door aannemers. De wegen liggen hier gemiddeld (veel) beter bij dan bij onze buurlanden. Kortom het uitbesteden van dit soort dingen is geen reden waarom het een puinhoop is. Ik ben ook van mening dat ProRail en Rijkswaterstaat kunnen fuseren tot één infrabeheerder in Nederland: spoor, waterwegen en verkeerswegen.

Met een eigen ingenieursbureau en eigen techneuten. Dat ze onderaannemers gebruiken is prima maar Rijkswaterstaat heeft de teugels strak in handen bij werkzaamheden.



Je vergeet 1 belangerijk punt rws krijgt genoeg geld voor zijn projecten.


Het pwc rapport over prorail vermeld dat ze zuinig en kostenbegeersend omgaan met hun geld,geen rare onverklaarbare kosten dus.


Het gat word veroorzaakt daardat prorail minder geld krijgt dan dat ze moeten uitgeven van diezelfde staatssecretaris.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Vinny » Zo 27 Sep 2015, 13:48

Wubbo schreef:Welk probleem lost het samenvoegen van ProRail en Rijkswaterstaat op? Volgens mij levert het alleen een paar extra managementlagen op doordat je organisatie flink groeit, maar ik zie zo snel de synergievoordelen niet die je dan kan halen?

Grote multimodale verkeersprojecten hebben dan één opdrachtgever, dat versimpelt de zaak enorm. Voor het toezicht op onderhoud is het minder belangrijk idd.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Geert » Zo 27 Sep 2015, 16:48

Bee schreef:Wat geen probleem zou zijn als een bedrijf vijftig jaar hetzelfde stuk spoor zou onderhouden, maar als een aannemer slechts 5 tot 10 jaar een bepaald stuk spoor onderhoudt, daarover haar eigen kennis over opbouw en dat niet deelt met ProRail of met de nieuwe aannemer dan ontstaan er serieuze problemen in de kennis over het spoornetwerk. Bovendien, wie is er nu de eigenaar van het spoor, ProRail of die aannemers?

De meeste aannemers kunnen toch hopelijk wel omgaan met een stukje spoor op een spoordijk of op het platteland. En het lijkt me evident dat ProRail eindverantwoordelijk blijft voor het werk van de aannemers. Streng zijn dus wanneer er een wisseling van aannemers plaatsvindt.

Het kennisprobleem speelt soms al, bijvoorbeeld bij de perronlengtes. ProRail geeft een aannemer de opdracht de stations inclusief de perrons te verbouwen. Daardoor wordt er ook wat met de perrons geknutseld waardoor ze korter of langer worden, of er worden wissels gesaneerd en seinen verplaatst waardoor de nuttige lengte van een perron korter/langer wordt. ProRail wordt geacht aan de vervoerders een lijst met de nuttige perronlengtes aan te leveren, maar wat nu gebeurt is dat het rijdend personeel van bijvoorbeeld NS klachten indient over problemen met perrons bij een regionale planner, die dat weer via via bij de verantwoordelijke bij ProRail neerlegt en die dan weer een rondje moet gaan bellen om de nieuwe tekeningen boven water te krijgen. Ik heb die man een paar jaar geleden gesproken, die schaamde zich daarvoor dat het zo moest. Als dat het spoor moet beheren...

En dat wordt vanzelf beter wanneer het één organisatie is? Niet om goed te praten dat dit een omslachtig proces is, maar dit soort dingen zie je zo vaak in grote organisaties. Ik kan ook wel een paar voorbeelden noemen waarbij de gegevens van NS zelf niet kloppen, en waarbij de volledige informatieketen bij NS ligt zonder dat ProRail er tussen zit. Zulk soort dingen zie je vaker bij informatiebeheer: de partij die de juiste gegevens aanlevert gebruikt ze zelf niet, en een ander onderdeel merkt pas (veel) later in het proces dat de informatie verouderd of onjuist is.
Ik vrees dat dit (hoe slecht en vervelend ook) gewoon symptomatisch is voor grote organisaties. Ik kan met niet voorstellen dat je nooit meer dergelijke problemen hebt wanneer twee organisaties worden samengevoegd.

RWW vat het volgens mij goed samen: het onderhoud an sich gaat goed genoeg (zie rapport PWC), maar voor de komende jaren krijgt ProRail te weinig geld om het onderhoud op dezelfde voet voort te zetten. Dat betekent bezuinigen (misschien valt er nog wat te winnen in de overhead) en anders moet er gewoon geld bij of geld herverdeeld worden. Dan maar wat minder nieuwe projecten en wat meer onderhoud.

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7691
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor webguy » Zo 27 Sep 2015, 16:56

Ik vraag me ook af welke rol de enorme projecten hebben. Je ziet bij Prorail vaak dat onderhoud samengestopt wordt met grote projecten, dat scheelt weer en is efficiënter. Ben benieuwd hoe die kosten doorberekend worden (of juist niet). Dat zou kunnen betekenen: minder projecten = minder efficiency. Daarnaast hebben veel grote projecten op een organisatie ook een invleod - een project doet z'n eigen ding en levert het aan het einde van het liedje af bij de beheer afdeling. Meestal moet die er wat van vinden, moeten tekeningen worden gezocht etc. Dat zorgt er voor dat je dit soort, bizar ogende constructies krijgt.
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Suus » Zo 27 Sep 2015, 19:59

Geert schreef:
Bee schreef:Wat geen probleem zou zijn als een bedrijf vijftig jaar hetzelfde stuk spoor zou onderhouden, maar als een aannemer slechts 5 tot 10 jaar een bepaald stuk spoor onderhoudt, daarover haar eigen kennis over opbouw en dat niet deelt met ProRail of met de nieuwe aannemer dan ontstaan er serieuze problemen in de kennis over het spoornetwerk. Bovendien, wie is er nu de eigenaar van het spoor, ProRail of die aannemers?

De meeste aannemers kunnen toch hopelijk wel omgaan met een stukje spoor op een spoordijk of op het platteland. En het lijkt me evident dat ProRail eindverantwoordelijk blijft voor het werk van de aannemers. Streng zijn dus wanneer er een wisseling van aannemers plaatsvindt.

Het was vooral als tegenargument voor de opmerking van Vinny dat het geen probleem hoeft te zijn dat ProRail sommige informatie niet heeft maar de bedrijven waar het werk aan uitbesteed is wel. Dan wordt het wel erg lastig te controleren of ProRail niet bij het ootje genomen wordt.

Geert schreef:[..]
En dat wordt vanzelf beter wanneer het één organisatie is? Niet om goed te praten dat dit een omslachtig proces is, maar dit soort dingen zie je zo vaak in grote organisaties. Ik kan ook wel een paar voorbeelden noemen waarbij de gegevens van NS zelf niet kloppen, en waarbij de volledige informatieketen bij NS ligt zonder dat ProRail er tussen zit. Zulk soort dingen zie je vaker bij informatiebeheer: de partij die de juiste gegevens aanlevert gebruikt ze zelf niet, en een ander onderdeel merkt pas (veel) later in het proces dat de informatie verouderd of onjuist is.
Ik vrees dat dit (hoe slecht en vervelend ook) gewoon symptomatisch is voor grote organisaties. Ik kan met niet voorstellen dat je nooit meer dergelijke problemen hebt wanneer twee organisaties worden samengevoegd.

Ik heb geen mening over het samenvoegen van ProRail en Rijkswaterstaat, gewoon omdat het beide organisaties met problemen zijn en het enige voorbeeld van waar dit gebeurd is, Zweden, ook niet bepaald een daverend succes genoemd mag worden: er zijn nog steeds financieel problemen en de wegen en spoorafdelingen hebben continue ruzie.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
MarkNL
Berichten: 133
Lid geworden op: Wo 24 Sep 2014, 21:33
Locatie: Spijkenisse
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor MarkNL » Ma 28 Sep 2015, 10:39

Bee schreef:(...) Zweden, ook niet bepaald een daverend succes genoemd mag worden: er zijn nog steeds financieel problemen en de wegen en spoorafdelingen hebben continue ruzie.


Waarom zouden die twee afdelingen met elkaar ruzie moeten hebben (met andere woorden, wat gaat er mis daar)?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Suus » Ma 28 Sep 2015, 10:40

Ordinaire bloedgroepenstrijd, in dit geval spoor versus wegverkeer. Dat is wel vaker een fenomeen bij fusies helaas...
Rame à l'approche

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Thom91 » Ma 28 Sep 2015, 15:05

Alarmerende cijfers al in 2013 bekend bij ministerie

DEN HAAG -
Het ministerie van Infrastructuur weet al sinds december 2013 dat er bij ProRail grote tekorten dreigen op het budget voor beheer, onderhoud en vervanging van het spoor. Pas een jaar later heeft het departement onderzoek laten doen naar deze alarmerende cijfers.

Twaalf dagen geleden zei staatssecretaris Mansveld (Infrastructuur) nog tegen journalisten dat pas bij „de begroting van 2014 op weg naar 2015" de eerste gesprekken met ProRail zijn gevoerd over het dreigende tekort. „Dat heb ik ook aan de Tweede Kamer gemeld". Inmiddels blijken de zaken toch anders te liggen. ProRail trok namelijk al een jaar eerder aan de bel.

Het ministerie geeft openheid van zaken nadat deze krant ontdekte dat Marion Gout, de voormalig topvrouw van ProRail, in de zomer van 2014 een brief heeft geschreven aan het ministerie van Infrastructuur. In die brief maakt ze volgens bronnen melding van de op handen zijnde tegenvaller 1,1 miljard euro voor de periode 2013-2028.

Het ministerie van I&M kreeg de brief op 25 juni 2014. Gout trad ongeveer een week later af. De ProRail-topvrouw schreef in haar afscheidsbrief dat er gezamenlijke conclusies waren getrokken door haar en het ministerie. Het departement ontkent dat. „Daarvan was geen sprake. De gesprekken waren nog in volle gang." Vervolgens heeft Patrick Buck, de opvolger van Gout, de brief ingetrokken.

Bron en meer
Komt wel goed schatje.

rww
Berichten: 164
Lid geworden op: Vr 28 Feb 2014, 23:00

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor rww » Ma 28 Sep 2015, 15:45

Geert schreef:
RWW vat het volgens mij goed samen: het onderhoud an sich gaat goed genoeg (zie rapport PWC), maar voor de komende jaren krijgt ProRail te weinig geld om het onderhoud op dezelfde voet voort te zetten. Dat betekent bezuinigen (misschien valt er nog wat te winnen in de overhead) en anders moet er gewoon geld bij of geld herverdeeld worden. Dan maar wat minder nieuwe projecten en wat meer onderhoud.

Niet alleen onderhoud, ook gaten in groten projecten willen nog wel eens bij prorail vandaan gehaald worden(die normaal alleen werkt met geld van derden), wat hierboven staat kan trouwens niet want mansveld eist dat prorail op dezelfde voet verder gaat met onderhoud en de lange termijn spooragenda, maar stelt wel bewust minder geld ter beschikking, dat kan natuurlijk niet, ze probeert het zo te bespelen dat het lijkt alsof prorail een enorme rommel heeft gemaakt van zijn budgetten.

Ronaldussen
Berichten: 3069
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Ronaldussen » Ma 28 Sep 2015, 18:03

Mansveld gaat het nu wel heel erg zwaar krijgen. Naast gedoe over budgetten en of de tekorten al dan niet op tijd bekend zijn gemaakt, schijnt er ook nog een rapport over falend toezicht op o.a. Prorail niet aan de Tweede Kamer te zijn gegeven aldus het NRC:
http://www.nrcq.nl/2015/09/28/onderzoek-toezicht-van-infrastructuur-en-milieu-faalt
Fear builds walls

BR628
Berichten: 1552
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:28

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor BR628 » Ma 28 Sep 2015, 18:07

Die is morgen eind vd dag weg, dat kan toch haast niet anders. Al zal politiek Den Haag politiek Den Haag niet zijn als dat uiteindelijk toch weer niet hoeft...

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Geert » Ma 28 Sep 2015, 18:47

Hangt een beetje van de coalitiepartijen af zou ik zeggen... Oppositie zal haar ongetwijfeld liever zien vertrekken.

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 2056
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor isadora » Ma 28 Sep 2015, 18:54

Ronaldussen schreef:...een rapport over falend toezicht op o.a. Prorail niet aan de Tweede Kamer te zijn gegeven aldus het NRC...

Zal ze wel boven op hebben gezeten. (A)

Ronaldussen
Berichten: 3069
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Ronaldussen » Ma 28 Sep 2015, 20:15

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Fear builds walls

Thom91
Berichten: 8817
Lid geworden op: Zo 09 Jan 2011, 19:32
Locatie: Enschede

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Thom91 » Di 29 Sep 2015, 07:37

Komt wel goed schatje.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 10999
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Vinny » Di 29 Sep 2015, 21:14

Ik vind dat sommige politici toch écht boter op hun hoofd hebben. Met het gereed komen van een aantal grote spoorprojecten en het intensiever berijden van het spoor in het kader van PHS kan toch elke kleuter verzinnen dat er meer onderhoud verricht moet worden en dat je daar dus waarschijnlijk meer geld aan kwijt bent. Sterker nog: de contracten die de aannemers met ProRail hebben zijn gewoon meerjarige afspraken. Je kunt dus uitrekenen hoeveel je ongeveer de komende tijd nodig hebt. Dit is informatie die niet als een verrassing had moeten komen.. :')

Maar goed, het Fyra debacle heeft ongeveer hetzelfde naar voren gebracht. Denkelijk is de politieke druk op sommige mensen te groot zodat ze slechts sociaal wenselijke antwoorden geven in plaats van een realistische kijk op de werkelijkheid. Denkbaar dat déze cultuur moet worden veranderd, maar dat zie ik de komende jaren niet gebeuren. De politiek is vluchtiger dan ooit, er wordt op incidenten gereageerd, ambtenaren houden kritische stukken vooral voor zichzelf en ministers nemen een loopje met de waarheid als hen dat niet uitkomt...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11920
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Geert » Wo 30 Sep 2015, 00:27

Oppositiepartijen hebben dinsdag in de Tweede Kamer fel uitgehaald naar staatssecretaris Wilma Mansveld (Infrastructuur) wegens de problemen bij spoorbeheerder Prorail. De staatssecretaris verdedigde de "inrichting van het model" waarbij de bedrijfsvoering van Prorail een zaak is voor de Raad van Commissarissen en de Raad van Bestuur van Prorail en dat het ministerie hierbij als aandeelhouder slechts een toezichthoudende rol op afstand heeft.

Een kritische rapportage over de financiële toestand bij Prorail werd daarom niet naar de Kamer gestuurd en Mansveld vond dat dus ook niet nodig.

Hoofdlijnen
De conclusies uit de rapportages zouden slechts op hoofdlijnen tijdens de aandeelhoudersvergadering met het ministerie zijn gedeeld. Tot verbijstering van de oppositie.

D66-Kamerlid Stientje van Veldhoven stelde "stomverbaasd" te zijn door de houding van Mansveld door pas afgelopen dinsdag de rapportage op te vragen.

Mansveld stelde dat voor haar de goedkeurende verklaring van een accountant over de bedrijfsvoering bij de spoorbeheerder leidend is en dat er verbeterpunten zijn vastgesteld.

http://www.nu.nl/politiek/4135540/mansv ... debat.html

Ronaldussen
Berichten: 3069
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 30 Sep 2015, 19:54

Van wat ik er van gezien heb kan ook ik niet anders concluderen dat Mansveld een uiterst zwakke prestatie heeft geleverd. Dieptepunt vond ik wel dat ze moest bekennen dat ze niet het hele rapport gelezen heeft, alleen de hoofdlijnen die ambtenaren voor haar hebben opgesteld. Sorry, maar zo bereid je toch niet zo'n belangrijk debat voor waarbij openlijk wordt getwijfeld of je nog wel kunt aanblijven of niet? :')
Fear builds walls

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31441
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Suus » Wo 30 Sep 2015, 19:55

Ach, dan struikelt ze wel over de Fyra, dat krijgen we dit najaar ook nog :')
Rame à l'approche

Ronaldussen
Berichten: 3069
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 30 Sep 2015, 19:57

Ik denk ook dat ze haar nog even laten zitten tot dat rapport uitkomt, daar wil je een nieuwe staatssecretaris ook niet gelijk mee opzadelen natuurlijk.
Lijkt mij ook een perfect moment om de taken te herverdelen tussen de staatssecretaris en de minister.
Fear builds walls

SuperGhost
Berichten: 1882
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor SuperGhost » Wo 30 Sep 2015, 20:44

Het is ook wel erg vreemd natuurlijk dat de staatssecretaris bijna alle grote zaken van dat departement heeft en de minister vrijwel niets...

Gebruikersavatar
isadora
Berichten: 2056
Lid geworden op: Zo 13 Nov 2011, 14:14

Re: "Megastrop" voor ProRail

Berichtdoor isadora » Wo 30 Sep 2015, 21:04

Ik wist niet eens, dat er een ook een minister voor die afdeling was (A) .


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast