Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2377
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Mr-W » Di 26 Jan 2016, 08:13

FNV, SP, PVV en oud-NS’ers stellen de marktwerking op het spoor ter discussie. Oud NS-commissaris Jan Timmer noemt het zelfs de moeder van alle kwaad. Maar uit onafhankelijk internationaal onderzoek blijkt juist dat marktwerking op het spoor meer positieve effecten dan negatieve effecten met zich meebrengt. Dat stelt hoogleraar Transportbeleid aan de TU Delft, Bert van Wee (Transportbeleid) in een interview met Treinreziger.nl.
treinreiziger.nl

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 3728
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Z2N » Di 26 Jan 2016, 16:54

Eerlijk gezegd denk ik dat een goede leiding al veel zou helpen, de SBB bijvoorbeeld heeft een bijzonder competente directeur, en over dat bedrijf zijn efficiëntie wordt niet geklaagd. :)

Maar het belangrijkste is een langetermijnvisie, en daar helpt het niet dat er in Nederland veel politieke bemoeienis is bij de nationale vervoerder.
Le personnel d'accompagnement des CFF vous souhaitent un agréable voyage!

Flickr!

2016 (9-7): trein: 34137,1 km; bus: 1008,1 km; boot: 249,5 km, metro: 30,3 km; tram: 16,8 km; - 2015: 31646,7 km - 2014: 16486 km

Ronaldussen
Berichten: 3079
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Ronaldussen » Di 26 Jan 2016, 20:59

ik ben niet zo onder de indruk van deze man. Hij doet vooral loze beweringen, vergelijkt zaken die niet of nauwelijks met elkaar te vergelijken zijn, vergeet dingen er bij te melden en trapt nogal wat open deuren in. Verder vind ik het zeer opmerkelijk dat hij pleit voor meer marktwerking terwijl hij het gelijkertijd heel gek vindt dat er nog geen onderzoek is gedaan naar de effecten van marktwerking in het Nederlandse OV. Dan zou je juist eerst en vooral moeten pleiten voor zo'n onderzoek en verder geen uitspraken doen over meer of minder marktwerking.
*Doorfietsen maar*

starx
Berichten: 430
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor starx » Wo 27 Jan 2016, 13:18

Naar mijn smaak worden marktwerking en decentralisatie door elkaar gebruikt en die twee zijn toch echt niet hetzelfde. In Nederland gingen die twee tegelijk op, maar in andere landen zijn er genoeg voorbeelden waar dat niet opgaat. Veel voordelen van decentralisatie worden ten onrechte aan de marktwerking toegeschreven.

Het Fyra-debacle vind ik nou juist weer iets dat je "de markt" niet kan verwijten. Die aanbesteding was door NS gewoon gesaboteerd en het ministerie had dollartekens in de ogen, niet gehinderd door verstand van zaken.

Ik denk dat ze gewoon moeten afwachten hoe het de stoptreinen en Limburg vergaat en als dat goed is kan dat concept verder worden uitgerold, bijvoorbeeld door de Valleilijn door te trekken naar Arnhem.

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 678
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 19:04
Contact:

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Mikos » Wo 27 Jan 2016, 13:35

starx schreef:bijvoorbeeld door de Valleilijn door te trekken naar Arnhem.

Nóg meer luchtfietserij in dit topic! Dat gaat niet gebeuren... Net als dat die beste man dan gaat roepen: "Ja, misschien moet het HRN ook wel in één keer worden aanbesteed!" Ja, want dan hebben we een groot verschil met wat we nu hebben! Oh, wacht... :')

Gebruikersavatar
JeffreyMeijer
Berichten: 3746
Lid geworden op: Ma 06 Jun 2011, 18:46
Locatie: Purmerend

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor JeffreyMeijer » Wo 27 Jan 2016, 13:42

Zie hem niet echt argumenten geven waarom het positieve effecten op zou leveren. Hij zegt alleen dat het zo is. Ja, en als ik zeg dat het niet zo is kan ik ook een onderzoek erbij halen en zeggen dat het niet zo is. Het zegt niet zoveel vind ik.
Leven, en laten leven.

starx
Berichten: 430
Lid geworden op: Wo 26 Feb 2014, 00:25

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor starx » Wo 27 Jan 2016, 14:25

Mikos schreef:
starx schreef:bijvoorbeeld door de Valleilijn door te trekken naar Arnhem.

Nóg meer luchtfietserij in dit topic! Dat gaat niet gebeuren... Net als dat die beste man dan gaat roepen: "Ja, misschien moet het HRN ook wel in één keer worden aanbesteed!" Ja, want dan hebben we een groot verschil met wat we nu hebben! Oh, wacht... :')


Het hele HRN in één keer aanbesteden lijkt me een onzinnig idee, inderdaad.
Maar het decentraliseren van stoptreinen buiten de Randstad zou wel degelijk kunnen. Uiteraard pas na 2025, maar ik zie niet in waarom dat nooit zou gebeuren.

Dennenboom
Berichten: 399
Lid geworden op: Ma 30 Jan 2012, 21:23

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Dennenboom » Wo 27 Jan 2016, 15:06

Alhoewel er al meer dan twee decennia wordt gesproken over marktwerking op het spoor, is nooit concreet onderzocht wat de marktwerking op het spoor in Nederland kost en oplevert. "Dat is inderdaad zeer opmerkelijk,"


En dan gooit hij zijn eigen mening er tegenaan "Het levert vooral positieve effecten op".
Dat zou best kunnen, maar waar haalt hij dat vandaan?

Gebruikersavatar
Mr-W
Berichten: 2377
Lid geworden op: Wo 22 Mei 2013, 21:19

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Mr-W » Wo 27 Jan 2016, 15:43

Dennenboom schreef:
Alhoewel er al meer dan twee decennia wordt gesproken over marktwerking op het spoor, is nooit concreet onderzocht wat de marktwerking op het spoor in Nederland kost en oplevert. "Dat is inderdaad zeer opmerkelijk,"


En dan gooit hij zijn eigen mening er tegenaan "Het levert vooral positieve effecten op".
Dat zou best kunnen, maar waar haalt hij dat vandaan?

Uit vergelijkingen met het goederenvervoer en het buitenland.Treinreiziger.nl
Z2N schreef:Maar het belangrijkste is een langetermijnvisie, en daar helpt het niet dat er in Nederland veel politieke bemoeienis is bij de nationale vervoerder.
Dat probleem zie ik voorlopig niet veranderen. Met een buitenlandse vervoerder is er wel meer afstand tussen de politiek en de vervoerder.
Het merkwaardigste van dit hele verhaal is dat er nooit onderzoek is gedaan naar marktwerking op het Nederlandse spoor

Ronaldussen
Berichten: 3079
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 27 Jan 2016, 20:37

Nee, het merkwaardigste aan dit verhaal is dat er nog nooit onderzoek is gedaan naar de gevolgen van marktwerking in Nederland en hij gelijkertijd juist pleit voor meer marktwerking :idea:
Goederenvervoer en reizigersvervoer zijn totaal niet te vergelijken en het buitenland valt ook niet goed te vergelijken met hier als je de gevolgen van decentralisatie niet scheidt van de gevolgen van marktwerking :!:
*Doorfietsen maar*

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor SuperGhost » Do 28 Jan 2016, 00:01

Z2N schreef:Maar het belangrijkste is een langetermijnvisie, en daar helpt het niet dat er in Nederland veel politieke bemoeienis is bij de nationale vervoerder.
Een langetermijnvisie zul je natuurlijk nooit krijgen met vervoerders die maar 10 jaar mogen blijven rijden :wink:

Dat er nu geen goede langetermijnvisie op het HRN komt niet door te veel politieke bemoeienis, maar juist door te weinig. De regering laat NS steeds zelf een visie voorstellen, om vervolgens die visie dan weer af te schieten. Ja, dan schiet het natuurlijk niet op. Daarnaast gaat daardoor ProRail weer volgens een andere visie het spoor aanpassen, omdat er geen echte visie is en NS en ProRail zelf maar wat aan mogen modderen.

Op de regionale lijnen zie je een duidelijkere visie, omdat de provincies wél zelf met een visie komen en de vervoerder deze visie mag gaan uitvoeren. Hier is dus duidelijk wat de klant (de provincie) van de markt (de vervoerders) wil.

Vergeet immers niet dat bij de huidige 'marktwerking' de klant niet de reiziger is (die heeft namelijk geen invloed op het beleid) maar de provincies, want die zijn degene die shoppen (daarom ook marktwerking tussen haakjes). De enige manier om de reizigers enigszins de klant te maken is om die via een regionale verkiezing zélf te laten kiezen welke vervoerder de concessie moet krijgen. Echter zal dat nooit gebeuren, want dat is een veel te duur proces. Al zal dat wellicht wel veel rechtszaken schelen, want het gaat dan niet meer om hoe de provincies de 'feiten' van een boden interpreteren, maar wie de meeste stemmen heeft gekregen van de lokale bevolking.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Geert » Do 28 Jan 2016, 19:05

Je hebt toch ook geen verkiezing voor andere leveranciers voor de provincie? Waarom zou je zoiets voor het OV wel doen en niet, zeg, voor de leverancier van de koffiebekertjes?

Ik kan me niet voorstellen dat de bevolking rechtstreeks een leverancier laten kiezen gunstig werkt. Sowieso is inkopen en het lezen van aanbiedingen, vervoersplannen e.d. een vak op zich. Dat moet je niet aan ongeïnformeerde en onervaren burgers overlaten.

Ronaldussen
Berichten: 3079
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Ronaldussen » Do 28 Jan 2016, 20:15

Geert schreef:Je hebt toch ook geen verkiezing voor andere leveranciers voor de provincie? Waarom zou je zoiets voor het OV wel doen en niet, zeg, voor de leverancier van de koffiebekertjes?

Hoewel ik het wel met je eens ben, gaat deze vergelijking totaal niet op. De bevolking heeft helemaal niets te maken met welke koffiebekertjes er gebruikt worden op het Provinciehuis, maar wel met de vervoerder(s) in hun regio.
Rechtstreekse verkiezingen lijken mij niet nodig, maar de burger meer er bij betrekken kan mijns inziens geen kwaad.
*Doorfietsen maar*

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Vinny » Do 28 Jan 2016, 21:20

Er bestaan wel klankbordgroepen. Ik heb daar zelf wel eens aan meegedaan :)
Een mooi voorbeeld van iets waar ik me in de praktijk mee bezig heb gehouden is de route van buslijn 172 tussen Kudelstaart en Amsterdam. Nu is die lijn absoluut ook traag omdat vrijwel de gehele route binnen de bebouwde kom wordt afgelegd, maar er zitten een aantal lussen in de route die wat mij betreft onnodig zijn. Echter de vervoerder heeft een aantal verplichtingen binnen de concessie om aan te doen, waardoor die lussen niet zomaar geschrapt kunnen worden. En als de overheid (overheden) dan niet hun eisen aanpassen aan de wensen in de samenleving of kijken naar creatieve oplossingen (verplaatsen van een busstation) dan kun je praten als brugman, maar dan gebeurt er natuurlijk niets.

Marktwerking geeft in ieder geval wel een stimulans voor de vervoerders om hun routes, en hun personeels- en materieelplanning zodanig te optimaliseren dat er een beter product ontstaat binnen de door de overheid gestelde randvoorwaarden. Als de overheid zijn eigen bedrijfje heeft dan is die stimulans er minder (of zelfs helemaal niet). Bovendien is er dan ook weinig kritiek op de gang van zaken. Wanneer beide organisaties zijn losgekoppeld dan worden fouten minder vaak met de mantel der liefde bedekt (al is dat nooit helemaal uit te sluiten, zie bijvoorbeeld Veolia dat wel erg makkelijk wegkwam in Limburg met een financieel tekort).
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor SuperGhost » Do 28 Jan 2016, 21:27

Precies wat Ronaldussen zegt.

Verkiezingen lijkt mij ook geen goed plan (sowieso ook veel te duur), maar dan moeten we ook eens reëel worden en ophouden met de huidige opzet 'marktwerking' te noemen als er geen marktwerking is: de klant kan immers helemaal niet kiezen. Het enige wat het huidige systeem is, is een gedecentraliseerde Europese aanbesteding, maar dus zeer zeker geen marktwerking.

edit:
@Vinny: er zijn inderdaad klankbordgroepen, maar die kunnen alleen advies geven en hebben verder niets te zeggen. De vervoerders (en provincies als opdrachtgevers) mogen deze adviezen volledig in de wind laten liggen als ze dat willen. Bij een echte marktwerking zou de klant wel naar een ander gaan als het bedrijf niet aan de wensen van de klant voldoet. Hier kan dat dus niet, omdat we over monopolisten praten en niet over een vrije markt.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Geert » Do 28 Jan 2016, 22:10

SuperGhost schreef:Verkiezingen lijkt mij ook geen goed plan (sowieso ook veel te duur), maar dan moeten we ook eens reëel worden en ophouden met de huidige opzet 'marktwerking' te noemen als er geen marktwerking is: de klant kan immers helemaal niet kiezen. Het enige wat het huidige systeem is, is een gedecentraliseerde Europese aanbesteding, maar dus zeer zeker geen marktwerking.

Het is wel marktwerking, alleen is het de aanbestedende overheid die klant is en niet de reiziger. Dat zie je trouwens wel meer bij aanbestedingen, zie bijvoorbeeld thuiszorg of WMO-vervoer.

Ronaldussen schreef:
Geert schreef:Waarom zou je zoiets voor het OV wel doen en niet, zeg, voor de leverancier van de koffiebekertjes?

Hoewel ik het wel met je eens ben, gaat deze vergelijking totaal niet op. De bevolking heeft helemaal niets te maken met welke koffiebekertjes er gebruikt worden op het Provinciehuis, maar wel met de vervoerder(s) in hun regio.

Was een extreem voorbeeld, maar het gaat net zo goed op voor andere zaken waarbij de overheid een aanbesteding doet en de burgers vervolgens met gedwongen winkelnering te maken krijgen.
Rechtstreekse verkiezingen lijken mij niet nodig, maar de burger meer er bij betrekken kan mijns inziens geen kwaad.

Dat sowieso. En dat mag misschien nog wel iets verder gaan dan een inspraakmogelijkheid en ROCOV's, als je het over OV hebt.

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor SuperGhost » Do 28 Jan 2016, 22:27

Geert schreef:
SuperGhost schreef:Verkiezingen lijkt mij ook geen goed plan (sowieso ook veel te duur), maar dan moeten we ook eens reëel worden en ophouden met de huidige opzet 'marktwerking' te noemen als er geen marktwerking is: de klant kan immers helemaal niet kiezen. Het enige wat het huidige systeem is, is een gedecentraliseerde Europese aanbesteding, maar dus zeer zeker geen marktwerking.

Het is wel marktwerking, alleen is het de aanbestedende overheid die klant is en niet de reiziger. Dat zie je trouwens wel meer bij aanbestedingen, zie bijvoorbeeld thuiszorg of WMO-vervoer.
Het product die het OV levert is een bus- of treinreis. De klant (degene die het product 'koopt') is toch echt de reiziger en die heeft dus geen keus. De overheid subsidieert weliswaar het product deels, maar is toch echt niet de afnemer van het product trein- of busreis.

Daarnaast gaat het ook helemaal niet om vraag en aanbod van dat product, maar om eis (van de provincies) en wie die eisen het goedkoopste wil uitvoeren (kort door de bocht, want er worden ook wel enkele andere delen meegenomen). De provincie Noord-Holland kan bijvoorbeeld wel 10x per uur een buslijn op Texel eisen, zonder dat er ook vraag naar is. Toch zal die dan echt uitgevoerd moeten worden door de vervoerders.

Laten overigens ook hopen dat er geen echte marktwerking komt (per bus zou dat bijv. wel prima kunnen), want dan zul je zien dat hele dorpen afgesneden worden van het OV en anderen alleen nog in de spits een enigszins wenselijk aanbod krijgen, omdat er verder gewoon te weinig vraag is.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Geert » Vr 29 Jan 2016, 22:39

SuperGhost schreef:Het product die het OV levert is een bus- of treinreis. De klant (degene die het product 'koopt') is toch echt de reiziger en die heeft dus geen keus. De overheid subsidieert weliswaar het product deels, maar is toch echt niet de afnemer van het product trein- of busreis.

Een reiziger is wel een klant van het ov-bedrijf, maar heeft niet met marktwerking te maken.
De overheid is wel degelijk klant, alleen neemt de overheid vervoerdiensten af. De partij met het beste aanbod mag een bepaalde tijd de diensten aanbieden. Maar zowel inhoudelijk als financieel kan de overheid de beste partij zoeken, en er kunnen meerdere partijen meedoen. Waarom zou dat geen marktwerking zijn? Hoe zou je het dan willen noemen?

Daarnaast gaat het ook helemaal niet om vraag en aanbod van dat product, maar om eis (van de provincies) en wie die eisen het goedkoopste wil uitvoeren (kort door de bocht, want er worden ook wel enkele andere delen meegenomen). De provincie Noord-Holland kan bijvoorbeeld wel 10x per uur een buslijn op Texel eisen, zonder dat er ook vraag naar is. Toch zal die dan echt uitgevoerd moeten worden door de vervoerders.

Als een overheid aan komt zetten met zeer onrealistische eisen kan het gebeuren dat er geen enkele vervoerder zich inschrijft, of dat degenen die inschrijven aan de eisen voldoen. Maar het gaat daar dus niet om vraag en aanbod van een specifieke busrit, maar meer om het hele pakket aan busdiensten.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor Vinny » Za 30 Jan 2016, 12:34

Texel is dan wel weer een voorbeeld van een eiland waar bij het OV de nek is omgedraaid terwijl dat niet had gehoeven als de provincie wel naar de inwoner s geluisterd had.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

waldo79
Berichten: 3624
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor waldo79 » Za 30 Jan 2016, 18:45

Alleen kan de provincie, bij de Statenverkiezingen, maar in beperkte mate voor gestraft worden omdat Texel relatief weinig inwoners heeft :N
Mij best :)

SuperGhost
Berichten: 1885
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor SuperGhost » Za 30 Jan 2016, 21:32

Daarbij zijn de meeste kiezers ook automobilisten, dus op het OV-beleid afstraffen is sowieso erg lastig, zelfs als het in de hele provincie gebeurd zou zijn...

Gebruikersavatar
mijack1985
Berichten: 949
Lid geworden op: Za 22 Jan 2011, 11:24
Locatie: Den Haag

Re: Marktwerking spoor levert vooral positieve effecten op

Berichtdoor mijack1985 » Za 13 Feb 2016, 19:20

Hier de opinie van Bart Schmeik.
Terry Hoitz: I'm like a peacock, you gotta let me fly!
The Other Guys (2010)

Het lot van een rij instructeur:"Hij heeft altijd gelijk, maar zit er altijd naast."


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten