OVNL OV-Transportverbetering

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4565
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Mikos » za 21 jan 2017, 13:38

We hebben diverse fantasietopics lopen op dit forum waarin iedereen uit de doeken hoe hij of zij het zou doen op het Nederlandse spoor, welke dienstregelingen ze zouden draaien en wat voor fantastisch dure treinen ze daarvoor zouden gebruiken. Met zoveel expertise en eindgebruikers bij elkaar zouden we natuurlijk ook kunnen kijken naar wat er daadwerkelijk te bereiken valt. Zo is er bijvoorbeeld een techneut die een complete OV-app in elkaar geknutseld heeft.

Maar wat zouden we nog meer kunnen bereiken met de kennis die er op dit forum zit?

Ooit, toen ik van een bepaald forum ben vertrokken, heb ik een website opgericht met het idee inzichtelijk te maken wat de reiziger nu daadwerkelijk ervaart. Een naam als OV-Ervaringen werd geboren en ik had iemand in het team dat wel wat wist te programmeren. (Nee, dit is niet bedoeld als reclame, want de site is zo goed als overleden en de Ervaringenmeter waar ik het nu over ga hebben is nooit uit de ontwikkelingsfase gekomen.) De Ervaringenmeter was het systeem dat we hadden bedacht waarin reizigers hun ervaring konden doorgeven: Welke reis heb je gemaakt, was de trein op tijd, ben je gecontroleerd, enzovoorts. Een handvol mensen heeft ervaringen ingevoerd, daarna is het een zachte dood gestorven (grotendeels door tijdgebrek van de programmeur).
Het doel was van de vele ervaringen die dan ingevoerd zouden worden een kaart te maken met verschillende kleuren om aan te geven hoe tevreden de reizigers daar zijn over hun treinreis. Een app om het in te voeren zou het nog makkelijker maken. Zo ver is het alleen nooit gekomen, het bleef steken bij een hobby-idee.

Nu naar dit topic: Het is niet bedoeld om eindeloos te gaan fantaseren met welke roze-grijze vierdubbeldeks treinen je de dienst tussen Medemblik en Anna Paulowna uit zou gaan voeren. Maar wat zouden wij daadwerkelijk kunnen bereiken wanneer we de volgende vraag beantwoorden: Wat zou jij in de OV-transportwereld willen veranderen of introduceren wat we hier op dit forum met elkaar kunnen starten?
Neem een voorbeeld aan de OV-app; die voegt echt iets toe. Wat heb jij voor idee dat met de aanwezige kennis uitgevoerd zou kunnen worden?

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 32839
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Daniel » za 21 jan 2017, 20:27

Mikos schreef:Met zoveel expertise en eindgebruikers bij elkaar zouden we natuurlijk ook kunnen kijken naar wat er daadwerkelijk te bereiken valt. Zo is er bijvoorbeeld een techneut die een complete OV-app in elkaar geknutseld heeft.

Sterker nog, daar hebben we er zelfs twee hier op het forum :wink:
Schapekop in de Keistad
Dagelijks Amersfoort - Veenendaal-De Klomp en weer terug...

Mijn foto's: https://www.flickr.com/dbleumink/

diederickx
Berichten: 910
Lid geworden op: vr 02 sep 2016, 22:59

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor diederickx » za 21 jan 2017, 20:57

Ik denk dat er minstens een dozijn forumleden te vinden zijn met voldoende vaardigheden om zich in een Rocov nuttig te kunnen maken. Daarmee nemen we de macht in vrijwel geheel Nederland met gemak over...

Maar dat bedoelt Mikos waarschijnlijk niet. Waar ik een beetje bang voor ben is dat al het laaghangend fruit reeds geplukt is. Persoonlijk zou ik de vraagstelling daarom iets willen uitbreiden. Er zijn vast wel zaken reeds verzonnen of nog te verzinnen die het net niet gehaald hebben of net niet dreigen te halen (zoals bijvoorbeeld de "Ervaringen-app" die Mikos noemde). Ik loop al een tijdje met het vermoeden rond dat er, gegeven een duidelijk omschreven vraagstelling en bijbehorende oplossingsrichting, wel "sponsors" te vinden zijn die dat vlot zouden kunnen trekken (en met sponsor bedoel ik niet uitsluitend geld, het kan ook faciliterend van aard zijn of anderszins).

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4565
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Mikos » za 21 jan 2017, 21:15

De insteek is inderdaad om initiatiefnemers met mensen in contact te brengen die de mogelijkheden hebben. Om de Ervaringenmeter als voorbeeld te nemen; stel dat er een technicus of programmeur is die wel meerwaarde ziet in dat idee en zoiets weet te realiseren, dan kom ik verder dan enkel het idee, aangezien ik geen programmeur ben.

Wie weet wat voor briljante ideeën er zijn die niet verder komen dan een aantekening, omdat de kennis of de middelen er niet zijn. Wellicht dat er iemand is die de kennis, middelen of contacten wel heeft om het idee uit te kunnen voeren.

Bemined
Berichten: 1886
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Bemined » za 21 jan 2017, 22:58

Ideeën genoeg, maar een gebrek aan data om het werkelijkheid te maken. Passen dit soort dingen in dit rijtje?

Actuele reisinformatie door simulatie
Een veel voorkomend probleem dat ik zelf ervaar is dat de reisinformatie vaak achter de feiten aan loopt, doordat de systemen altijd uitgaan van dat een vertraagde trein vrij baan heeft. Praktijk is vaak anders, om een voorbeeld te geven, de 2800 die met +5 uit Utrecht vertrekt komt in Gouda Goverwelle in de knel met de 7700. Regelmatig wordt deze er dan voor gegooid tot Rotterdam, wat een aankomst van +12 betekent voor de 2800, en +5 voor de terugrit naar Utrecht. De app blijft echter stug volhouden dat de terugrit naar Utrecht op tijd zal vertrekken, vaak zelfs tot vertrektijd.

Dit soort vertragingen kun je met behulp van simulatie een stuk beter voorspellen, en daarmee de reisinformatie een stuk nauwkeuriger maken. Het komt in principe neer op het volgende: je stopt de huidige posities van alle treinen in de computer, en rekent dan uit waar die treinen een seconde later zijn. Je simuleert seinen en wissels, optrekken en afremmen, instappen en uitstappen, enzovoort, steeds een seconde verder, en je logt ondertussen alle gesimuleerde vertragingen. Computers zijn krachtig genoeg hiervoor, in een eigen simulatieproject kan ik een volledig metronet al probleemloos met 30x versnelling simuleren, terwijl deze simulatie niet eens voor dit doel geoptimaliseerd is.

Reizigersinformatie
We hebben nu open data over de reis, maar nog niet over de reizigers. De drukte indicaties zijn nu nog een monopolie van de NS, en zijn daarnaast alles behalve transparant. Als ook de geplande materieelinzet en zowel vooraf de verwachte en achteraf de gemeten reizigersaantallen onder open data vallen bied dat app ontwikkelaars de mogelijkheid om een reis te plannen die rekening houdt met de drukte. Daarnaast is er controle op de dienstverlening mogelijk doordat je direct kunt zien of treinen wel of niet te krap gepland zijn. De vervoerders zullen zich wel beroepen op dat het vertrouwelijke gegevens zijn, maar dat betwijfel ik, want bij een aanbesteding zal de vervoersautoriteit toch de cijfers moeten overhandigen aan alle partijen om te voorkomen dat de zittende vervoerder een onredelijk voordeel heeft door als enige de werkelijke reizigersaantallen te weten.

Overstap informatie
Als het gaat om de benodigde overstaptijd gaan reisplanners heel vaak de mist in, omdat ze geen flauw idee hebben en maar een vast aantal minuten hanteren. Zo krijg ik van 9292 het advies een trein eerder te nemen omdat de reisplanner niet door heeft dat het station een achteruitgang heeft waarmee ik de bus een halte verder kan nemen met een ruime overstap. Daarentegen denkt 9292 ook dat je in Rotterdam in 5 minuten van spoor 16 naar de tram kunt overstappen, wat zeker als je achterin de trein zit best nog een uitdaging kan zijn. Een app die niet alleen een reis adviseert, maar ook (anoniem) jouw reis volgt en daarmee ziet hoe lang de overstap daadwerkelijk heeft zou na verloop van tijd steeds betere adviezen moeten gaan geven.

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4565
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Mikos » zo 22 jan 2017, 00:24

Die passen er zeker tussen; alles met het doel het OV en de reis er omheen te verbeteren is hier van toepassing. Wie weet dat -ik noem maar iemand- Geert vanuit Rijdendetreinen (die had ik inderdaad over het hoofd gezien, Daniel) wel iets met data kan. Of misschien dat ik wel ergens een ingang weet bij NS die daar wel mee aan de slag wil en kan gaan. :pos:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41419
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Suus » zo 22 jan 2017, 00:30

NS heeft een website, http://www.ns.nl/geleidelijnen, waarop de looproutes van diverse stations van punt a naar punt b zijn uitgeschreven, en soms ook als MP3 te downloaden zijn.

Deze site is niet mobiel toegankelijk, wat al onhandig is, maar eigenlijk zou een app misschien nog beter zijn. De app kan dan ook de teksten voorlezen zodat niet die MP3'tjes steeds opnieuw aangepast hoeven te worden, alleen de teksten bijhouden zou dan al voldoende zijn.

Van veel stations is ook geen informatie bekend, dat zou met crowdsourcing verbeterd kunnen worden.

Het zou ook mooi zijn als GPS dusdanig nauwkeurig was dat de app een bruikbaar gereedschap is, zodat de juiste stap precies op het juiste moment wordt voorgelezen. Al denk ik dat je daarvoor eerder beacons op de stations nodig zal hebben.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4565
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Mikos » zo 22 jan 2017, 00:35

Dat laatste is op zich niet zo heel moeilijk voor elkaar te maken; die techniek met GPS ken ik vanuit het Geocachen (voor de insider: denk aan Wherigo), zo heb ik een aantal routes waarbij een telefoon -zonder internet- met GPS-functie op het moment dat de telefoon binnen een vooraf afgezet gebied komt een voorgeprogrammeerde functie uitvoert. Dat moet dus niet heel moeilijk te realiseren zijn.

Gebruikersavatar
Zugführer
OVNL-beheerder
Berichten: 3158
Lid geworden op: di 04 dec 2012, 22:52
Locatie: Maarssen-Dorp

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Zugführer » zo 22 jan 2017, 01:09

Hier een geocaching-insider en enthousiast wherigo bouwer :p
Een GPS is nooit nauwkeurig dan een meter of 5 en bij zaken als perronkappen en bebouwing in de omgeving ligt dat nog wel wat hoger, dus voor het stap voor stap voorlezen van zulke beschrijvingen die vermoedelijk op meters nauwkeurig komen wordt dat waarschijnlijk een lastig verhaal.
OV-kilometers 2015: 21.564 km | 2016: 17.865 km | 2017:15.751 km | 2018: 31.044 km
2019 (31-8): trein 18.261 km - bus 980 km - boot 654 km - tram 107 km - metro 67 km - kabelbaan 6 km

VIRM
Berichten: 4497
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor VIRM » zo 22 jan 2017, 10:15

ProRail heeft vorig jaar een systeem met beacons getest op Amsterdam Zuid. Zoiets lijkt mij erg handig op de grotere stations of stations met een ietwat ingewikkeldere layout. Als dan ook aanwijzingen naar andere OV-modaliteiten (tram/bus/metro) worden meegenomen, zou dat helemaal mooi zijn.

De blindegeleidelijnenwebsite van NS loopt op sommige stations die verbouwd worden/zijn nog hopeloos achter.
Beul van de blindegeleidelijn

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41419
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Suus » zo 22 jan 2017, 11:41

Als je niet goed met GPS en andere locatievoorzieningen uit de voeten kan, zou het eigenlijk een grote knop moeten bevatten waarmee je zelf naar de volgende stap kan. Ik denk dat zoiets ook heel nuttig is voor reizigers die ter plekke onbekend zijn, sommige stations hebben een bijzondere indeling, ga in Maastricht maar eens van spoor 1 naar spoor 5, als je er nooit komt ben je nog wel even aan het zoeken.

In Londen hebben twee hobbyisten een app ontwikkeld waarin ze zelfgemaakte plattegronden voor alle underground, overground en tramstations hebben gemaakt. Dat is erg gaaf, alleen de plattegronden zijn natuurlijk niet bruikbaar voor slechtzienden. De plattegronden bevatten wel informatie over de hoeveelheid traptreden, dat zou ik wel weer in een station-navigeerapp willen zien.

Helaas kan ik geen Objective C, Swift of Java, waardoor het van mijn zijde vooral bij het concept of bijdrage aan de inhoud zal blijven :(
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4565
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Mikos » zo 22 jan 2017, 12:25

Zugführer schreef:dus voor het stap voor stap voorlezen van zulke beschrijvingen die vermoedelijk op meters nauwkeurig komen wordt dat waarschijnlijk een lastig verhaal.

Dat is natuurlijk net hoe je de aanwijzingen inricht, maar voor het geval beacons te duur mochten worden lijkt het me wel een aardig alternatief (het kost namelijk niets). Kijk, met "Na vijf stappen links" ga je er inderdaad niet komen en met "Na de vierde deur rechts" kon het ook wel eens een moeilijk verhaal worden, maar zolang er een blindengeleidelijn loopt kom je natuurlijk al een heel eind met "Loop vanaf het volgende kruispunt naar links", waarbij ik even geen andere naam weet voor het grijze punt waarvandaan verschillende lijnen lopen. Ik zie wel mogelijkheden, nu nog iemand die de vaardigheden heeft.

VIRM
Berichten: 4497
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor VIRM » zo 22 jan 2017, 12:54

Een kruispunt/T-splitsing van blindegeleidelijnen heet een keuzevlak. ;)

Beacons zijn tegenwoordig niet heel erg duur meer. Maar ik kan mij wel voorstellen dat je als vervoerder/infrabeheerder wilt dat ze goed worden gebruikt. Ze hebben dan meer nut op een station Amsterdam Zuid dan op Rilland-Bath ofzo.
De huidige instructies op ns.nl/geleidelijnen lopen overigens echter alleen naar de stationsingangen. Als je verder moet dan dat, wordt het een tikkeltje lastiger. Bovendien bevatten ze inmiddels voor de instructies op het perron richting de trap 'loop met de stroom mee'. Werkt prima voor een station met een enkele trap, maar kan voor een station met meerdere trappen een leuk ommetje betekenen. :)
Beul van de blindegeleidelijn

nvdw
Berichten: 2053
Lid geworden op: zo 10 jun 2012, 14:12

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor nvdw » ma 23 jan 2017, 10:24

Eens met de suggestie voor een soort 'stationsnavigatie'. Zelfs hier in Gorinchem is het voor reizigers al zoeken naar het goede busperron. Lettertjes zijn er wel, maar het goede lettertje vinden is weer een ander verhaal...
“Uiteindelijk ga je je altijd interesseren voor de afrekening van de servicekosten” ~ Houellebecq

VIRM
Berichten: 4497
Lid geworden op: zo 02 mei 2010, 14:02

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor VIRM » ma 23 jan 2017, 20:52

Suus heeft daar wel altijd de stadstractor kunnen vinden.
Beul van de blindegeleidelijn

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41419
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Suus » ma 23 jan 2017, 21:12

Die is het eenvoudigste, van dat eilandbusperron heb ik de indeling nooit begrepen. Ik snap ook nog steeds niet welke slimmerik heeft bedacht een bushalte (halte A) dwars over een oversteek te plannen :')
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12506
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Geert » ma 23 jan 2017, 22:48

Leuk topic! En leuke ideeën ook. :)
Grappig, een beetje vergelijkbaar met de genoemde "ervaringen"-app is een idee wat ik tijden terug ook wel eens had (en verder nooit meer wat mee deed). Ik heb een tijdje in een database'je gemaakte treinritten bewaard - dag, afstand, wel/niet een HC gezien, etc. - met het idee om daar eens wat statistiekjes mee uit te rekenen. Nooit verder uitgewerkt en na een paar maanden was ik het zelf ook wel zat, maar kan me voorstellen dat mensen dat leuk vinden om bij te houden en dat een app daar een geschikt middel voor kan zijn.

Bemined schreef:Ideeën genoeg, maar een gebrek aan data om het werkelijkheid te maken. Passen dit soort dingen in dit rijtje?

Actuele reisinformatie door simulatie
Een veel voorkomend probleem dat ik zelf ervaar is dat de reisinformatie vaak achter de feiten aan loopt, doordat de systemen altijd uitgaan van dat een vertraagde trein vrij baan heeft. Praktijk is vaak anders, om een voorbeeld te geven, de 2800 die met +5 uit Utrecht vertrekt komt in Gouda Goverwelle in de knel met de 7700. Regelmatig wordt deze er dan voor gegooid tot Rotterdam, wat een aankomst van +12 betekent voor de 2800, en +5 voor de terugrit naar Utrecht. De app blijft echter stug volhouden dat de terugrit naar Utrecht op tijd zal vertrekken, vaak zelfs tot vertrektijd.

Iets waarvan ik hoop dat we het in Nederland ook krijgen, is bezettingsinformatie zoals ook door de verkeersleiding wordt gebruikt. In de UK is deze data voor sommige spoorlijnen openbaar beschikbaar en zou je dus eigen algoritmes los kunnen laten om vertragingen realistischer te voorspellen. Wat je nu inderdaad vaak ziet is dat een vertraging pas wordt bijgewerkt als er een sectie gepasseerd is, en vaak oploopt terwijl je achter de vertraagde stopper blijft hangen, terwijl je in de praktijk allang weet dat je +15 gaat krijgen omdat je de stoptrein toch niet in kan halen.
Dit is een leuke visualisatie van de data die in de UK beschikbaar is: http://www.opentraintimes.com/maps/signalling/lec1 In Nederland moet die data ook beschikbaar zijn, zie bijvoorbeeld routelint voor machinisten waarin feitelijk vergelijkbare informatie wordt weergegeven.

Reizigersinformatie
We hebben nu open data over de reis, maar nog niet over de reizigers. De drukte indicaties zijn nu nog een monopolie van de NS, en zijn daarnaast alles behalve transparant. Als ook de geplande materieelinzet en zowel vooraf de verwachte en achteraf de gemeten reizigersaantallen onder open data vallen bied dat app ontwikkelaars de mogelijkheid om een reis te plannen die rekening houdt met de drukte. Daarnaast is er controle op de dienstverlening mogelijk doordat je direct kunt zien of treinen wel of niet te krap gepland zijn. De vervoerders zullen zich wel beroepen op dat het vertrouwelijke gegevens zijn, maar dat betwijfel ik, want bij een aanbesteding zal de vervoersautoriteit toch de cijfers moeten overhandigen aan alle partijen om te voorkomen dat de zittende vervoerder een onredelijk voordeel heeft door als enige de werkelijke reizigersaantallen te weten.

Zou inderdaad zeer welkom zijn. Ook voor bijvoorbeeld rapportages hoeveel impact een storing nu heeft, een seinstoring bij Usquert telt nu bij wijze van spreken even zwaar als een stroomstoring bij Amsterdam, terwijl dat laatste veel meer reizigers treft.

Overstap informatie
Als het gaat om de benodigde overstaptijd gaan reisplanners heel vaak de mist in, omdat ze geen flauw idee hebben en maar een vast aantal minuten hanteren. Zo krijg ik van 9292 het advies een trein eerder te nemen omdat de reisplanner niet door heeft dat het station een achteruitgang heeft waarmee ik de bus een halte verder kan nemen met een ruime overstap. Daarentegen denkt 9292 ook dat je in Rotterdam in 5 minuten van spoor 16 naar de tram kunt overstappen, wat zeker als je achterin de trein zit best nog een uitdaging kan zijn. Een app die niet alleen een reis adviseert, maar ook (anoniem) jouw reis volgt en daarmee ziet hoe lang de overstap daadwerkelijk heeft zou na verloop van tijd steeds betere adviezen moeten gaan geven.

Zou ook nuttig zijn voor adviezen of je voorin, achterin of midden van de trein moet gaan zitten om je overstap te halen.

Wat betreft die blindegeleidelijnen, houdt NS dat helemaal niet bij? Zou dat uberhaupt te crowdsourcen zijn?

Gebruikersavatar
Mikos
Berichten: 4565
Lid geworden op: wo 26 mar 2008, 19:04
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Mikos » ma 23 jan 2017, 22:53

Mocht je nog wat willen doen met die 'ervaringen', dan laat het maar weten; ik kan wel een ''sneak peak" regelen in het systeem zoals wij dat hebben opgezet (voor zover dat nog iets nieuws oplevert).

Voor wat betreft de blindengeleidelijnen zou ik intern eens kunnen vragen wie daar achter zit, als daar behoefte aan is.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12506
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: OVNL OV-Transportverbetering

Berichtdoor Geert » ma 23 jan 2017, 22:58

Mwah, voorlopig hoeft dat niet, ik kom al tijd te kort voor alle online en offline projecten :) Misschien dat iemand anders interesse heeft.
Blindegeleidelijnen zou ik wel interessant vinden, hoewel het me eigenlijk verbaast dat NS daar zelf nog niet een simpel appje of mobiele site voor heeft gemaakt.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten