Kabinetsplannen OV Rutte-III

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Klaasje
Berichten: 6599
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Klaasje » Wo 06 Feb 2019, 19:42

Ik vind het wel interessant dat men het ook over een snelle en frequente verbinding Zwolle-Nijmegen heeft. Dat zou minimaal een kwartierdienst suggereren op Zwolle-Arnhem. Een groot probleem van het versnellen van de IJssellijn en het schrappen van stops onderweg is dat het geen tijd oplevert als je zowel in Zwolle als Zutphen de knoop aanhoudt. Maar met een kwartierdienst kan natuurlijk best de knoop Zutphen tussen de IJssellijn worden afgehandeld waardoor de lange stilstanden van de regionale stoppers kunnen worden omgezet in doorrijden en kort halteren. Dan is het ook best een aardig idee om Olst, Wijhe en Dieren te gaan overslaan.

Maarja.. Zonder financiering wordt het natuurlijk niets. Voor een kwartierdienst op Zwolle-Deventer of een stoptrein naast de sprinter moet er toch echt een stukje dubbelspoor bij en is volledig verdubbelen verstandig. Velperpoort Aansluiting kan dan vast ook wel een investering gebruiken..

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12105
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Wubbo » Wo 06 Feb 2019, 20:48

Voor Zutphen lag er toch al langer het plan om de trein uit Winterswijk door te trekken naar Apeldoorn? Als dan Zutphen - Hengelo geëlektrificeerd wordt kan de trein uit Hengelo mooi doorrijden naar Wijchen. Kun je vast een paar hele mooie knoopjes van maken.

SuperGhost
Berichten: 2875
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor SuperGhost » Wo 06 Feb 2019, 21:06

Als er bij Zwolle kwartiersdiensten komen, kan die knoop natuurlijk ook naar .07/.23/.37/.53 gaan. Als je in Zutphen dan eindelijk dat extra perronspoor aanlegt (dat beide IC's tegelijk kunnen halteren), dan kun je dan in beide knopen terecht komen met zo'n intercity.

Maar een kwartiersdienst per IC op Zwolle-Arnhem lijkt me erg onwaarschijnlijk. 4 treinen per uur lijkt me mogelijk, maar dan als 2 IC's en 2 SPR's.
Voor 4 IC's op de IJssellijn zie ik dan eerder een kwartiersdienst Arnhem-Zutphen ontstaan, waarvan er 2 doorgaan naar Zwolle en 2 naar Enschede. Er wordt in dat document immers ook gesproken over een snelle verbinding Enschede-Arnhem.
Laatst gewijzigd door SuperGhost op Wo 06 Feb 2019, 21:09, 2 keer totaal gewijzigd.

Klaasje
Berichten: 6599
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Klaasje » Wo 06 Feb 2019, 21:07

@Wubbo: Ja, klopt maar tot nog toe zou dat alleen maar leiden tot het verbreken van de overstappen uit de richting Apeldoorn óf Winterswijk. Dat zou dan niet meer hoeven.

Gebruikersavatar
Mdk
Berichten: 991
Lid geworden op: Ma 15 Mei 2017, 12:20

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Mdk » Wo 06 Feb 2019, 22:05

Dat was mijns inziens nooit een realistische optie gezien de omweg die je maakt, en de relatief dunbevolkte gebieden die je daar aandoet.
Het lijkt mij sterk dat de IC Berlijn van de route Amsterdam - Hengelo gaat verdwijnen, maar als dat zo is dat zal hij via Arnhem gaan rijden.
Bij twijfel altijd klagen

dennistd
Berichten: 3276
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor dennistd » Wo 06 Feb 2019, 22:21

Ik acht de route via Zwolle ook niet geheel onwaarschijnlijk mocht er spoorverdubbeling plaatsvinden op Zwolle-Wierden. Voordeel is dat er hier geen hinder van goederenverkeer is: dat mag namelijk niet door de tunnel in Nijverdal.

SuperGhost
Berichten: 2875
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor SuperGhost » Wo 06 Feb 2019, 23:15

Je wint er alleen niet zo heel veel mee en je hebt wel erg hoge kosten. Bovendien wordt die intercity minder toegankelijk vanaf midden-Nederland, omdat dat juist overgeslagen gaat worden (Amersfoort wordt dan ingeruild voor Zwolle).
Dan is de route via Arnhem logischer, als je daar fors in investeert kun je wel enorme voordelen halen, maar dan niet alleen ri. Berlijn, maar ook richting Frankfurt. Doordat je dan ook via Utrecht Centraal gaat, wordt die trein voor meer Nederlandse beter bereikbaar. Bovendien bedien je dan ook bijv. Dortmund, wat ook een interessante bestemming zou kunnen zijn en is men in Duitsland volgens mij ook bezig de route Ruhrgebied-Berlijn te versnellen waar zo'n trein dan over zal rijden, waardoor je daar ook op mee kan liften.

Het een hoeft overigens het andere ook niet uit te sluiten. Zeker niet als ik las dat men mogelijk de IC-Berlijn weer wilde integreren in de IC Enschede-Schiphol zodra de locwissel in Bad Bentheim verdwijnt. Ik zie dan niet in waarom je niet 1x p/2u een intercity Schiphol-Amersfoort-Hengelo-Berlijn kunt laten rijden (er zal immers toch een Duitse IC tot Bad Bentheim rijden, dus die koppelen met de NL-IC kost bijna niets) naast 1x p/2u een ICE Amsterdam-Arnhem-Dortmund-Berlijn.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 6867
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Z2N » Wo 06 Feb 2019, 23:24

Ik denk dat de route via Amersfoort/Bad Bentheim een goede compromis is tussen de route via Zwolle (goed voor Noord-Nederland) en via Utrecht (goed voor de Zuidvleugel van de Randstad). De huidige 140/240 is door zijn tijdpad langzaam, maar kan zonder enige infra-aanpassing een ruim kwartier versneld worden (de test van vorig jaar toonde 27 minuten, met stops in Hilversum, Amersfoort, Deventer en Hengelo heb je alsnog 15 minuten winst). Tel daarbij de locwissel op (nog eens -10/15 mn), een beter pad binnen Duitsland en het schrappen van de stops in Bunde/Bad Oeynhausen kan Amsterdam - Hannover binnen de 3u50. Amsterdam - Hannover via Oberhausen/Dortmund kom ik niet onder de 3u50, tenzij je belangrijke haltes als Dortmund niet gaat bedienen.
Journey of a night time

Flickr!

SuperGhost
Berichten: 2875
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor SuperGhost » Wo 06 Feb 2019, 23:34

Maar NS wil dus helemaal geen stops in Nederland schrappen. Dus die winst haal je niet.

dennistd
Berichten: 3276
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor dennistd » Wo 06 Feb 2019, 23:59

Waarom is een route via Zwolle niet logisch volgens jou maar een route via Arnhem wel? Dan verliest juist alles ten noorden van Utrecht de verbinding. Zeker als de nieuwe Talgo-treinen straks 230km/h gaan rijden kun je aardig rap via de Hanzelijn met 200km/h. Ik zie zelfs kansen voor het doorrijden naar Rotterdam vanaf Amsterdam (Centraal/Zuid) met die snelheid over de HSL. Daarnaast kun je op het andere uur Groningen de gevraagde snellere verbinding met Amsterdam (-13 minuten) en Rotterdam (-17 minuten) geven, evenals de verbinding Groningen-Bremen-Hamburg.

Even puur theoretische rijtijden:
Spoiler: show

Code: Selecteer alles

Rotterdam             12.00 |       Rotterdam             13.00
Schiphol        12.22/12.24 |       Schiphol        13.22/13.24
Amsterdam Zuid  12.31/12.33 |       Amsterdam Zuid  13.31/13.33
Zwolle          13.25/13.27 |       Zwolle          14.25/14.27
Hengelo         13.59/14.01 |       Groningen       15.21/15.26
Bad Bentheim    14.17/14.19 |       Leer            16.20/16.22
Rheine          14.31/14.33 |       Bad Zwischenahn 16.47/16.49
Osnabrück       14.58/15.00 |       Oldenburg Hbf   16.57/16.59
Bünde           15.18/15.20 |       Hude            17.08/17.10
Hannover        16.06/16.09 |       Delmenhorst     17.18/17.20
Wolfsburg       16.40/16.42 |       Bremen Hbf      17.28/17.33
Berlin-Spandau  17.32/17.34 |       Hamburg-Harburg 18.16/18.18
Berlin Hbf      17.50/17.54 |       Hamburg Hbf     18.28/18.30
Berlin Ostbf    18.01       |       Hamburg Altona  18.37


Rijtijden in NL op basis van reisplanner, berekening en testrit Gn-Gvc.
Rijtijden in D op basis van Deutschlandtakt, -3 minuten vanwege geschrapte stop Minden


Daarmee ben je in 5:17 van Amsterdam in Berlijn. Ik weet niet hoe je dat via Arnhem veel sneller wil bereiken.
Laatst gewijzigd door dennistd op Vr 08 Feb 2019, 01:17, 3 keer totaal gewijzigd.

SuperGhost
Berichten: 2875
Lid geworden op: Ma 28 Jul 2014, 05:41

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor SuperGhost » Do 07 Feb 2019, 00:06

dennistd schreef:Waarom is een route via Zwolle niet logisch volgens jou maar een route via Arnhem wel? Dan verliest juist alles ten noorden van Utrecht de verbinding. Zeker als de nieuwe Talgo-treinen straks 230km/h gaan rijden kun je aardig rap via de Hanzelijn met 200km/h. Ik zie zelfs kansen voor het doorrijden naar Rotterdam vanaf Amsterdam (Centraal/Zuid) met die snelheid over de HSL.

Even puur theoretische rijtijden:
Spoiler: show
Rotterdam 12.00
Schiphol 12.22/12.24
Amsterdam Zuid 12.31/12.33
Zwolle 13.25/13.27
Hengelo 13.59/14.01
Bad Bentheim 14.17/14.19
Rheine 14.31/14.33
Osnabrück 14.58/15.00
Bünde 15.18/15.20
Hannover 16.06/16.09
Wolfsburg 16.40/16.42
Berlin-Spandau 17.32/17.34
Berlin Hbf 17.50/17.54
Berlin Ostbf 18.01

Rijtijden in NL op basis van reisplanner, berekening en testrit Gn-Gvc.
Rijtijden in D op basis van Deutschlandtakt, -3 minuten vanwege geschrapte stop Minden


Daarmee ben je in 5:17 van Amsterdam in Berlijn. Ik weet niet hoe je dat via Arnhem veel sneller wil bereiken.
Er wonen nu eenmaal veel meer reizigers ten zuiden van de lijn Amersfoort-Almelo dan ten noorden.
Daarnaast moet je op Zwolle-Wierden dan fors investeren voor slechts 1 trein per 2 uur. Als je investeert in Utrecht-Arnhem kun je al 2 verbindingen laten profiteren (ook de bestaande ICE).
Bovendien is volgens NS zelf al de route via Zwolle afgevallen en is die via Arnhem nog een serieuze optie. Dat zal niet voor niets zijn.

En volgens mij heb ik ook al gezegd dat ik het liefste een én én situatie hebt. De huidige (langzamere) intercityverbinding via Twente en dan een HST-verbinding via Arnhem daarnaast.

En voor Noord-Nederland zie ik liever een intercity Groningen-Hamburg ontstaan, die dan in Bremen en/of Hamburg op een snelle trein naar Berlijn en Kopenhagen kan aansluiten.

dennistd
Berichten: 3276
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor dennistd » Do 07 Feb 2019, 00:17

Even ter vergelijking: de kortste spoorroute van Amsterdam Zuid naar Berlin Hbf is de huidige route, alleen dan Apeldoorn-Hengelo via Zutphen. Totaal 641km. De huidige route via Almelo is 646km. Via Zwolle wordt het 652km, via Arnhem maar liefst 696km. Wil je die 44km terugpakken dan moet je over een afstand van bijna 150km een snelheid van 200km/h ipv 140km/h rijden. Waar denk je die te pakken?

Zwolle-Wierden zal in de toekomst toch verdubbeld moeten worden met de almaar stijgende reizigersaantallen. Reizigers vanaf Utrecht/Hilversum kunnen overstappen in Hengelo, evenals reizigers vanaf Arnhem (IC Arnhem-Enschede). Die laatste kunnen natuurlijk ook in het Ruhrgebiet overstappen.

En Groningen-Hamburg: waarom op het andere uur geen trein Rotterdam-Amsterdam-Zwolle-Groningen-Bremen-Hamburg?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 40239
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Suus » Do 07 Feb 2019, 06:57

De ICE NRW - Berlijn wordt sneller door het gedeeltelijk laten vervallen van het combineren in Hamm, het patroon wordt als volgt:

1x/2 uur ICE Düsseldorf/Keulen - Hamm - Berlijn
1x/2 uur ICE Düsseldorf - Berlijn
1x/2 uur ICE Sprinter Keulen - Berlijn

De ICE Sprinter stopt onderweg alleen in Wuppertal, Hagen, Bielefeld en Hannover. De andere ICE’s behouden alle bestaande stops en gaan ook stoppen in Minden.

Door de stop in Minden van de ICE kan de IC Keulen - Hannover - Leipzig weer stoppen in Bad Oeynhausen. Om die reden wil DB de IC Amsterdam - Berlijn voortaan altijd in Bünde laten stoppen, in plaats van alternerend met Bad Oeynhausen. Minden komt dankzij de ICE als stop voor de IC Berlijn - Amsterdam te vervallen.
Rame à l'approche

ibodejoode
Berichten: 38
Lid geworden op: Za 28 Nov 2015, 22:46

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor ibodejoode » Do 07 Feb 2019, 08:36

In het stuk contouren toekomstbeeld OV 2040 staat op pag. 6 een kaartje met het aantal reizigers per lijn. Als ik dan kijk waar men ETMET wil toepassen zullen er op flink wat trajecten erg lege treinen rijden. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. Dus bijv. Zwolle - Zutphen, Lelystad - Zwolle, Amersfoort - Deventer, Amersfoort - Zwolle. Het gaat om IC's. Er moeten ook nog sprinters tussen. Men is m.i. nu teveel gefocust op de IC terwijl er genoeg reizigers van omliggende plaatsen alleen maar naar hun grote stad in de buurt willen omdat ze daar werken.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 4875
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor reisthijs » Do 07 Feb 2019, 11:07

Het is dus niet de bedoeling dat op al deze trajecten ETMET wordt toegepast. Er worden in het stuk ook geen specifieke frequenties genoemd.
Men heeft het over maatwerk, dat kunnen dus ook minder of meer dan 6 treinen per uur worden.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Klaasje
Berichten: 6599
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Klaasje » Do 07 Feb 2019, 11:25

Daar zitten ook genoeg treindiensten bij waarbij wel groei is en waar een kwartierdienst echt niet leeg rond zal rijden. Van 7-20 kan je rustig op de Hanzelijn en Zwolle-Zutphen 4x per uur rijden. Als je die laatste versneld wordt die aantrekkelijker en in combinatie met de hogere frequentie zal dat best wel eens een hoop nieuwe reizigers kunnen genereren.

samsam538
Berichten: 55
Lid geworden op: Wo 28 Aug 2013, 23:51

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor samsam538 » Vr 08 Feb 2019, 17:23

Schiedam Centrum wordt weer viersporig, zodat IC en sprinters elkaar kunnen inhalen. Weet iemand hoe de ze de sporen gaan aanpassen. Want je komt nu nog steeds niet goed uit op Rotterdam Centraal als het stuk tussen Schiedam Centrum en Rotterdam Centraal viersporig wordt. Je hebt dan een extra flyover nodig en ik denk dat dit bedrag niet genoeg is voor een extra flyover. https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2019/ ... -schiedam/

Gebruikersavatar
luka23
Berichten: 348
Lid geworden op: Do 14 Dec 2017, 15:06
Locatie: Cpc

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor luka23 » Zo 10 Feb 2019, 11:34

Dat vraag ik me ook af ja, er wordt immers ook alleen gesproken over het "vernieuwen van de sporen".
PSA: Links gaan, rechts staan

OVinspecteur
Berichten: 334
Lid geworden op: Vr 30 Nov 2012, 08:35
Locatie: Utrecht

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor OVinspecteur » Zo 10 Feb 2019, 17:45

Wanneer A'dam - Berlijn via Arnhem en het Ruhrgebied gaat rijden - wat me wel een logische keuze lijkt om de rijstijd te verkorten en grote steden te verbinden - zou dat een mooi moment zijn om via Hengelo en Osnabrück een rechtstreekse trein te introduceren naar Bremen en Hamburg.
In plaats daarvan doen ze in het Toekomstbeeld net of je daarvoor helemaal over Hannover moet reizen en komen ze als alternatief met een volledig onlogische omweg via Groningen op de proppen. En oh ja, de luchthaven van Kopenhagen schijnt daarbij in het vizier te zijn voor aankomst en vertrek vanuit Nederland. _O- (https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2019Z02145&did=2019D04825, p10 / p39)
Hoe kan het dat 'professionele bureaus' met dit soort fantasieën aan komen zetten zonder dat iemand het even checkt in een reisplanner en op een spoorkaart?

Gebruikersavatar
Nitein-Repart
Berichten: 2724
Lid geworden op: Zo 03 Nov 2013, 22:06
Locatie: DTC

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Nitein-Repart » Zo 10 Feb 2019, 17:53

Leuk bedacht, ware het niet dat je vanuit Rheine met geen mogelijkheid naar Bremen/Hamburg kan vanwege de spoorlay-out in Osnabrück. Ik denk dat als de Berlijn-trein via Arnhem gaat, Hengelo-Osnabrück een soort Dordrecht-Breda wordt met alleen stoptreinen (RB61). De 140 zou dan vanaf Osnabrück doorrijden naar Münster (wens van de stad Münster voor een directe verbinding naar Hannover en Berlin en als een doekje voor het bloeden kan wellicht de RE60 (Rheine-Braunsweig) ieder uur rijden, zodat Rheine nog een redelijk snelle verbinding heeft met Hannover.

Ik denk dat je daarom gewoon de huidige route via Amersfoort en Hengelo moet behouden, wel met een aantal minder stops (geen Hilversum, Almelo, Bad Bentheim en Wolfsburg)
Quo usque tandem factionem cartellum et officiorum magina, patientia nostra abuditur dum navis praetoria resurrectionis ad profiscendum parata est?

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 6867
Lid geworden op: Za 10 Mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Z2N » Zo 10 Feb 2019, 18:59

Dat gaat prima, er ligt vanuit Rheine vlak voor Osnabrück een verbindingsboog van laag naar hoog.
Journey of a night time

Flickr!

dennistd
Berichten: 3276
Lid geworden op: Za 28 Feb 2009, 22:42

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor dennistd » Zo 10 Feb 2019, 19:10

Zoals al eerder gezegd zie ik echt de voordelen van een route via Arnhem niet, het is namelijk gewoon een heel eind om (minimaal 50 km ten opzichte van de huidige route, afhankelijk welke route je in het Ruhrgebiet neemt). Een route via Zwolle-Wierden is slechts 6km om. Op dit moment is dat geen optie, maar ik denk dat hier binnen enige jaren wel een verdubbeling aan zit te komen. Kun je hier 140km/h doorrijden en 200km/h op de Hanzelijn dan kun je hier gewoon een half uur pakken ten opzichte van de huidige route. Zie mijn vorige post: viewtopic.php?p=614403#p614403

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 40239
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Suus » Zo 10 Feb 2019, 19:15

Z2N schreef:Dat gaat prima, er ligt vanuit Rheine vlak voor Osnabrück een verbindingsboog van laag naar hoog.

Die komt niet langs een perron.
Rame à l'approche

OVinspecteur
Berichten: 334
Lid geworden op: Vr 30 Nov 2012, 08:35
Locatie: Utrecht

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor OVinspecteur » Zo 10 Feb 2019, 19:23

Nitein-Repart schreef:Leuk bedacht, ware het niet dat je vanuit Rheine met geen mogelijkheid naar Bremen/Hamburg kan vanwege de spoorlay-out in Osnabrück. Ik denk dat als de Berlijn-trein via Arnhem gaat, Hengelo-Osnabrück een soort Dordrecht-Breda wordt met alleen stoptreinen (RB61). De 140 zou dan vanaf Osnabrück doorrijden naar Münster (wens van de stad Münster voor een directe verbinding naar Hannover en Berlin en als een doekje voor het bloeden kan wellicht de RE60 (Rheine-Braunsweig) ieder uur rijden, zodat Rheine nog een redelijk snelle verbinding heeft met Hannover.

Ik denk dat je daarom gewoon de huidige route via Amersfoort en Hengelo moet behouden, wel met een aantal minder stops (geen Hilversum, Almelo, Bad Bentheim en Wolfsburg)

Of de lay-out in Osnabrück aanpassen voor kerende treinen als dat nodig is. Zowel A'dam - Berlijn als A'dam - Hamburg zouden de snelst mogelijke route moeten krijgen en zonder overstap.
Voor Berlijn is de route via het Ruhrgebied uiteindelijk sneller, aangezien je gebruikmaakt van hoofdassen die de Duitsers zelf ook voor het binnenlandse verkeer opplussen. Bovendien wordt de trein vanuit meer grotere plaatsen in Nederland makkelijker te bereiken en steden als Essen en Dortmund hebben ieder meer dan een half miljoen inwoners die daarmee een verbinding naar ons land krijgen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 40239
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kabinetsplannen OV Rutte-III

Berichtdoor Suus » Zo 10 Feb 2019, 20:54

Gert-Jan Segers vindt de plannen veel te veel vanuit de Randstad bedacht. "Hoe dierbaar Zwolle ons ook is, er gaat echt nog wel iets boven Zwolle".

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b89717ab/
Rame à l'approche


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten