Lelylijn

[IIVQ]

Men wil hier dingen die eigenlijk niet goed met elkaar verenigbaar zijn.
óf je legt een redelijk-hogesnelheidslijn aan (200 km/h) en bouwt dan alleen stations in de grotere plaatsen (alleen Heereveen), of je bouwt een lijn die ook geschikt is voor IC's en Sprinters tot 160km/h, maar die moet dan wel redelijk bij de stadscentra zijn (of iig op plekken waar OV heen kan, en waar stadsuitbreiding mogelijk is). Voor Emmeloord is dat dus niet in de oksel van een wegknooppunt (dan sluit je sowieso ¾ van je ontsluitingsmogelijkheden af), bij Heereveen niet een km buiten de buitenste bebouwing, onder een natuurgebied waar je eigenlijk nauwelijks een weg naartoe kan aanleggen.
Alleen over Drachten kan je zeggen dat ze niet de állerslechtste plek hebben gekozen. Maar de spoorlijn zoals die nu getekend is op die kaart "gewoon even een snelweg schuin oversteken" kan echt niet zonder énorme kosten.

Ik ben zéker voor betere verbindingen naar het Noorden, maar ik heb het idee dat deze Lelylijn een beetje op zijn Belgisch gepland wordt: we hebben een zak geld, we bedenken wat leuke plannen en we zien later wel hoe we het nuttig maken. Waarmee je een lijn krijgt die voor gigantisch veel geld weinig waarde levert.

[SuperGhost]

Je kunt prima een lijn geschikt voor 200 km/h aanleggen waar ook sprinters/sprintercity's rijden. De Hanzelijn is ook aangelegd voor 200 km/h (maar heeft dan wel eerst nog ERMTS nodig om dat ook te kunnen rijden) en heeft ook stations in Dronten en Kampen(-Zuid). Een Lelylijn kun je ook prima voor 200km/h geschikt maken met kleinere stations in o.a. Emmeloord, Lemmer, Joure en Leek langs zijsporen vergelijkbaar met Dronten en Kampen Zuid.

[trolly]

Exact.

[Roeland]

Ik snap niet waarom al die tekenaars de Lelylijn al bij voorbaat onrendabel maken door steeds zo'n afslag naar Leeuwarden in te tekenen.
Qua vervoersvraag is dat volstrekt onrealistisch. Met een Duivendrecht-achtig kruisingsstation bij Heerenveen-noord kun je die (relatief beperkte) vervoersvraag prima faciliteren op een vervoerseconomisch verantwoorde manier.

[TffpaA]

Omdat ze anders in Fryslàáän gaan lopen steigeren dat hullie weer overgeslagen worden en dat is flauw en het is niet eerlijk boehoe.

[MaartenD]

De Hanzelijn is ook aangelegd voor 200 km/h (maar heeft dan wel eerst nog ERMTS nodig om dat ook te kunnen rijden)

De Hanzelijn heeft een 100% werkende ERTMS.

[PHS]

-

[erjeebee]

In het Engels zegt men "The truth offends"

[erjeebee]

Even serieus nu.
Met een betrouwbare en makkelijke overstap in H'veen is die stroom inderdaad prima bediend.

[TffpaA]

Spoor en (regio)politiek zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Netwerktechnisch is het prima te verdedigen dat Leeuwarden direct aangesloten blijft op de Amsterdamse regio via de bestaande route, terwijl Groningen via de nieuwe Lelylijn een aansluiting krijgt. Wie dat nodig heeft/vindt, kan te Heerenveen overstappen als daar een kruisstation wordt gebouwd. Maar zie ook de ophef die enige jaren terug ontstond toen het voornemen vanaf 2029 geen intercities meer vanuit Amersfoort (en Almere, maar daar bleef het gek genoeg stil) naar Amsterdam Centraal te laten rijden bekend werd gemaakt. Amersfoort was te klein, zeg maar.

Ik vermoed dat een dergelijke regiopolitiek gemotiveerde achtergrond ook bij de Lelylijnaftakking naar Leeuwarden speelt - al was het maar omdat Leeuwarden de hoofdstad van Friesland is. Om te voorkomen dat het project al in de onderzoeksfase stukloopt op protesten uit de regio dat men overgeslagen wordt, wordt dus maar zo'n extra boog ingetekend. Mij zou het niets verbazen dat als de Lelylijn in een meer concrete fase terechtkomt, deze boog stilletjes verdwijnt - of qua realisatie naar achteren wordt verschoven. In Friesland zal men dan vast wel protesteren, maar dat maakt dan allemaal al minder uit. Willen jullie nou meedoen of niet?

[isadora]

Omdat ze anders in Fryslàáän gaan lopen steigeren dat hullie weer overgeslagen worden en dat is flauw en het is niet eerlijk boehoe.

Het was zeker niet mogelijk dat op te schrijven zonder daarbij meteen een hele provincie belachelijk te moeten maken?

[Klaasje]

Toch is TffpA zijn opmerking niet echt uit de heup geschoten. Het zal niet voor het eerst zijn als een regio de eigen ruiten ingooit door vooraf zoveel randvoorwaarden te stellen dat een project compleet onhaalbaar wordt. Die Leeuwardenboog is een perfect voorbeeld want zo heel veel doorgaand vervoer is er niet van/naar Friesland maar het kost wel geld en maakt de exploitatie van zo'n lijn ingewikkeld en duur. Zeker als je bedenkt dat er waarschijnlijk tussen Heerenveen en Groningen meer vervoer zit dan tussen Heerenveen en Lelystad waar je dan een extra Leeuwarder trein zou moeten laten rijden (om lucht te vervoeren?). Als je Heerenveen en Drachten goed aangehaakt kan krijgen heb je als provincie echt een hele goede buit binnengehaald.

[SuperGhost]

De Hanzelijn is ook aangelegd voor 200 km/h (maar heeft dan wel eerst nog ERMTS nodig om dat ook te kunnen rijden)

De Hanzelijn heeft een 100% werkende ERTMS.

Maar de treinen daarover niet, dus kan ERTMS nog niet daadwerkelijk werken, aangezien het geen treinen heeft om mee te communiceren

Maar mijn punt was dat je prima een 200km/h-lijn kan aanleggen met sprinterstations erlangs.

[MaartenD]

Kan ICNG op de Hanzelijn niet met ERTMS rijden dan?

[SuperGhost]

De trein zelf wel als het goed is, aangezien die daarmee uitgerust moeten zijn. Maar je hebt ook nog de sprinters die geen ERTMS hebben. Ik weet niet in hoeverre dat samen gaat.

[sirvinniei]

Ook de flirts niet?

[trolly]

Wat er allemaal in theorie met ERTMS op de Hanzelijn zou kunnen rijden lijkt me minder relevant dan het feit dat dat op dit moment niet gebeurt.

[Vinny]

Hij is geloof ik wel vergeten een station bij Joure in te tekenen?

Daar staat het koffiesymbool:

Via Joure
beschrijving
Een andere tracévariant loopt via Lemmer en Joure naar Heerenveen. Ook dit tracé ligt alleen gevoelig door het passeren van het Tjeukemeer en de zeer beperkte inpassingsmogelijkheden rondom Knooppunt Heerenveen. Bij Joure ontstaan uitdagingen om het dorp Haskerhorne te ontzien.

Dat zou dan bij de Jousterweg moeten zijn. Voordeel is dat het busstation vlakbij ligt, aan de andere kant van de snelweg. Dat moet een paar honderd meter opschuiven naar het zuidoosten.

[VIRM]

Ook de flirts niet?

Geen idee, maar de Hanzelijn zit ver buiten de inzetgebied van de FLIRT's van NS.

[Suus]

ICNG en de Hanzelijn is een beetje een polemiek. De ICNG heeft een modus waarmee ETCS uitgeschakeld kan worden als onder 1,5 kV wordt gereden. Echter, de ETCS op de Hanzelijn is aangelegd met Europese subsidie, en dat vereist dat alle treinen die capabel zijn om met ETCS te rijden, er ook gebruik van moeten maken op de Hanzelijn. NS wil graag een tijdelijke uitzondering van die regel, omdat niet alle machinisten die daar komen tijdig opgeleid zou zijn om met behulp van ETCS te rijden. Eerder dit jaar had de EU die tijdelijke uitzondering nog niet afgegeven.

[ThatPCDude]

Wat ik dus gek vindt van dit hele project - of ieder hedendaags spoorproject - is dat het altijd een semi-HSL of een volledige HSL moet worden (denk aan alle semi-HSL upgrades die nu in Duitsland gepland worden, deze Lelylijn, et cetera) terwijl een reguliere spoorlijn tot 160 km/u zowel goedkoper als eenvoudiger is? Vergeet men dat het niet een prestigeproject is maar echt iets wat nuttig is?

[SuperGhost]

Hoeveel goedkoper is 160 dan 200 dan? Volgens mij is dat verschil relatief weinig bij compleet nieuw te bouwen spoorlijnen.

En de Lelylijn was juist ook bedoeld om Noord-Nederland aanzienlijk sneller bereikbaar te maken vanuit de Randstad, dan lijkt me de maximum snelheid niet geheel onbelangrijk. En met een IC die tussen Groningen en Lelystad alleen zou stoppen in Heerenveen heb je ook afstand genoeg om 200 km/h ook lonend te kunnen maken lijkt me.

[Vinny]

In Nederland zijn de eisen aan de infrastructuur (baan) vrijwel gelijk: ook voor 160 km/h mag er op nieuwe tracés geen gelijkvloerse kruising meer zijn. De Flevolijn tussen Weesp en Lelystad voldoet ook nagenoeg aan de eisen voor 200 km/h. Alleen de ES-lassen zijn volgens mij niet toegelaten voor die snelheid en zullen dus vervangen moeten worden.

Verder is het lastig om onder de huidige bovenleidingsspanning 200 te halen, echter ik meen dat nieuwe bovenleidingsportalen vrijwel allemaal al voorzien zijn voor een makkelijke ombouw naar 25 kV en je moet iets doen met de treinbeveiliging: onder ATB is 200 km/h als maximum niet wenselijk/haalbaar.

[Bemined]

Voor de Lelylijn zijn zaken als ES-lassen en ATB-EG natuurlijk niet relevant meer, tegen de tijd dat men de lijn gaat bouwen is de Flevolijn al lang omgebouwd naar ERTMS en kan de Lelylijn daar mooi op aansluiten. Wel relevant zijn zaken als boogstralen en baanstabiliteit, hoe hoger de snelheid hoe strenger de eisen op dat gebied worden. En daarnaast uiteraard bovenleidingspanning, 200km/u op 1500V zal even duren maar aangezien het om flinke afstanden gaat is het voor een snelle IC misschien nog wel te overzien, het hangt dus af van het gewenste stoppatroon. Dat stoppatroon bepaalt ook of de perrons langs de doorgaande sporen mogen liggen of langs zijsporen moeten komen want in Nederland wil men geen perrons langs sporen waar op hoge snelheid treinen voorbij rijden.

En de Lelylijn was juist ook bedoeld om Noord-Nederland aanzienlijk sneller bereikbaar te maken vanuit de Randstad, dan lijkt me de maximum snelheid niet geheel onbelangrijk.

Dat bereik je al door de kortere route met minder stations, snelheid is meer een bijzaak. Sneller moet ook niet verward worden met zo snel mogelijk.

[Staatslijn K]

Hoewel de discussie eerder is gevoerd, waarom geen stapsgewijze uitbouw als regionale spoorlijn met het traject Heerenveen-Groningen als begin? Dit deel van de A7 is het drukste, zeker als de 'A50-component' (richting Zwolle) op de A6 wordt meegenomen.

Het aanleggen van een spoorlijn heeft als voordeel dat het aantal bussen omlaag kan, daarnaast zijn zij sneller, comfortabeler en spreken nieuwe groepen reizigers aan. Ook zou een mogelijke verbinding Zwolle-Heerenveen-Groningen mogelijk zijn. Daarnaast zijn de investeringskosten duidelijk lager en biedt de lijn ruimte voor meer stations in kleinere plaatsen. Het snijden in het busnet kan hiermee een deel van de kosten dekken, waardoor de investering ook voor 'Den Haag' kleiner wordt en meer realistisch. Op de lange termijn kan de route worden uitgebouwd naar Lelystad (of ook eerst een deeltraject naar Emmeloord) of een sneltrein. Als gevolg van de tussenstappen en eerst inzetten op regionaal vervoer wordt een bekende en betrouwbare basis geleverd. Daarnaast is de bodemgesteldheid op het deel Emmeloord-Heerenveen ronduit rampzalig, naast de bekende natuurgebieden. Door dit stuk op de lange baan te schuiven kunnen de grootste bezwaren en kosten worden gespaard.

Laten we eerlijk zijn, anderhalf uur en 2 tussenstops op Groningen-Lelystad is gewoon een goede reistijd. Vanuit Maastricht of Enschede ben je langer bezig voor dezelfde afstand. Met de reizigersaantallen van Friesland en de duidelijke focus op zowel Groningen als Zwolle is een traject naar Lelystad gewoon niet rendabel.