OV in Nederland

Abus schreef:Als ie naar CS gaat, breekt in Flevoland echt de p... uit, omdat NS altijd beweerd heeft dat de intercity Lelystad - Amsterdam Centraal niet meer in de dienstregeling in te passen was zonder hele lange stop in Almere.

*Pakt alvast popcorn en hoopt dat die IC naar Amsterdam CS gaat rijden.*

Dat hoop ik ook. Heb ook wel zin in een nieuwe soap zodra die over Lelystad Airport voorbij is :)

Sla maar vast een voorraadje in dan. Naar CS zou de manier zijn om het met een minimale collateral damage te doen tijdens de proef met zoveel mogelijk winst. 90% kans dat het naar CS gaat zijn. Op lange termijn zou ik Zuid logischer vinden als verlenging van 1 van de 6 IC's op Almere-Amsterdam Zuid. Maarja, dan is de grote heisa al geweest..

Als je structureel als basis een snelle verbinding tussen Groningen en Amsterdam (Zuid of Centraal) neemt kun je natuurlijk ook op zoek naar andere oplossingen voor Lelystad Centrum. Dat wil je inderdaad niet opzadelen met 2 sprinters in beide richtingen en 2 ICs naar de Randstad. Je zou dan kunnen denken aan bijvoorbeeld 4x/uur een trein (...) - Amsterdam Zuid - Duivendrecht - Almere Centrum - Almere Buiten - Lelystad Centrum - Dronten - Kampen Zuid - Zwolle (en dan 2x per uur naar Leeuwarden). Er zijn hier allerlei keuzes te maken die allemaal uitgewerkt moeten worden op de infrastructuur, maar het is niet per definitie zo dat Lelystad die treinen verliest zonder dat er iets voor terugkomt.

Ware het niet dat de helft van de inwoners van Lelystad met een snelle trein zonder overstap naar Amsterdam CS of Sloterdijk wil, en de toeristen uit Amsterdam Centrum die een dagje Batavia Stad of Oostvaardersplassen willen doen, of via Lelystad Airport vliegen, willen ook via CS.
De discussie van een paar jaar terug komt dus weer terug. Ik denk dat ik inderdaad alvast maar wat zoutjes in ga slaan. Omroep Flevoland, De Stentor en de gemeente- en provinciepolitiek kunnen weer los.

Kennelijk is men in Lelystad de aanleg van de Hanzelijn alweer vergeten. Één van de ontwerpeisen van de Hanzelijn was namelijk dat intercity´s met baanvaksnelheid door Lelystad Centrum konden rijden. Ik twijfel nog even of dat 140 of 160 km/uur is. Ik vermoed het laatste, omdat de boog bij Kampen-Zuid ook op die snelheid is ontworpen.

De hele Hanzelijn is ontworpen voor intercity´s die 200 km/uur rijden en niet in Lelystad stoppen. Het is dus helemaal niet een "nieuw" plan, maar eerder gewoon het oorspronkelijke plan voor de Hanzelijn. Het is eerder opmerkelijk dat dit plan zo´n tijd uitgesteld is, maar dat komt vooral omdat er gewoon geen geschikt intercitymaterieel is voor de oorspronkelijk gedachte lijnvoering.

Ook in de oude inzichten zou Lelystad zes treinen per uur krijgen, alleen de verdeling was anders: twee stoptreinen Lelystad - Almere - Amsterdam, twee stoptreinen Lelystad - Almere - Hilversum - Utrecht en twee sneltreinen Zwolle - Kampen Zuid - Dronten - Lelystad - Almere Buiten - Almere Centrum - Amsterdam. De intercity's zouden er inderdaad voorbij rijden, dus in feite waren er 8 treinen per uur via Lelystad voorzien, waarvan dus 2 zonder te stoppen.

Dergelijke ideeën zijn echter niet bindend, het is niet dat men nu kan claimen dat er die snelle treinen er moeten komen. Waar de oude inzichten op veel corridors uitgingen van 2 sneltreinen en 2 intercity's, is dit tegenwoordig omgeslagen naar 4 of meer intercity's die daarbij enkele voormalige sneltreinstations erbij pakken. Niet alleen Lelystad is hierdoor getroffen, ook op andere corridors zijn er stops bijgekomen voor de intercity. Ten nadele van langeafstandsreizigers, maar ten bate van de veel grotere groep forenzen die slechts enkele tientallen kilometers van hun werk wonen.

Ik denk dat niemand in Lelystad er een probleem mee heeft als de twee Hanzelijn-intercity's per uur Lelystad voorbij rijden, als het boemeltje naar Amsterdam CS tegelijk vervangen wordt door een zonetrein die tussen Lelystad en Amsterdam CS maar maximaal twee stops heeft. Dan heeft Lelystad zijn oude treinbediening in feite weer terug.

Een probleem is dat tot op heden de reizigersaantallen op de Hanzelijn lager zijn dan de prognose was. Dat maakt het lastig om tussen Lelystad en Zwolle veel treinen in te leggen. Maar gezien het lage aantal reizigers van Lelystad richting Zwolle hoeft het geen probleem te zijn als de zonetrein tussen Lelystad en Zwolle overal stopt. Volgens mij zijn dat soort bedieningsvarianten in het verleden vanuit Flevoland ook bepleit, maar wil de NS niet af van het tweetreinensysteem op de Flevolijn. De zonetrein is buiten Noord-Holland een NS-taboe.

Ik ben overigens heel benieuwd hoe die snelle IC's door de Drontermeertunnel gaan rijden. Bij meer dan 100 km/uur hebben de treinreizigers pijn aan hun oren. Ontwerpfoutje van de tunnel.

ICNG is volgens mij luchtdicht, dus dat is geen probleem. Zelfde met de IC Berlijn als die omgeleid wordt.

Het punt is niet dat Flevoland een verslechterd treinaanbod heeft, het punt is dat het treinaanbod minder goed is dan beloofd. Eén van de reden van tegenvallende reizigersaantallen op de Hanzelijn lijkt me toch echt dat reizigers in Dronten en Kampen aangewezen zijn op sprinterverbindingen: relatief langzame en comfortloze treinen met ook nog eens extra overstappen. Het niet meer bedienen van Lelystad door de intercity's richting Groningen op structurele basis levert voor Lelystad (en dus Flevoland) een verslechtering op die zonder compensatie terecht niet gepikt wordt door de provincie.

Ik zou zelf toch eens als provincie en de NS om de tafel gaan zitten en afspreken wat de wensen en eisen zijn voor de dienstregeling van de Flevo- en Hanzelijn. Daar komen vast knelpunten en keuzemogelijkheden uit en daar kun je het dan over hebben.

Abus schreef: Een probleem is dat tot op heden de reizigersaantallen op de Hanzelijn lager zijn dan de prognose was. Dat maakt het lastig om tussen Lelystad en Zwolle veel treinen in te leggen. Maar gezien het lage aantal reizigers van Lelystad richting Zwolle hoeft het geen probleem te zijn als de zonetrein tussen Lelystad en Zwolle overal stopt. Volgens mij zijn dat soort bedieningsvarianten in het verleden vanuit Flevoland ook bepleit, maar wil de NS niet af van het tweetreinensysteem op de Flevolijn. De zonetrein is buiten Noord-Holland een NS-taboe.

Hoezo tegenvallende reizigersaantallen? Station Dronten doet het toch prima?
Of wordt er in Lelystad nog steeds massaal ingestapt richting Almere / Schiphol, maar is er nauwelijks vraag naar vervoer van/naar Zwolle en verder?

Abus schreef:Een probleem is dat tot op heden de reizigersaantallen op de Hanzelijn lager zijn dan de prognose was. Dat maakt het lastig om tussen Lelystad en Zwolle veel treinen in te leggen. Maar gezien het lage aantal reizigers van Lelystad richting Zwolle hoeft het geen probleem te zijn als de zonetrein tussen Lelystad en Zwolle overal stopt. Volgens mij zijn dat soort bedieningsvarianten in het verleden vanuit Flevoland ook bepleit, maar wil de NS niet af van het tweetreinensysteem op de Flevolijn. De zonetrein is buiten Noord-Holland een NS-taboe.

Dat probleem zou er mee te maken kunnen hebben dat de beloofde reistijdwinst tot op heden flink tegenvalt. Daar wil NS dus iets aan gaan doen.

NS is al afgestapt van een echt twee treinensysteem op de Flevolijn. Nu al slaat de helft van de IC's Duivendrecht en Almere Buiten over.

Vinny schreef:Het niet meer bedienen van Lelystad door de intercity's richting Groningen op structurele basis levert voor Lelystad (en dus Flevoland) een verslechtering op die zonder compensatie terecht niet gepikt wordt door de provincie.

Wanneer heeft de provincie geklaagd over deze hypothetische verslechtering?

Ik denk niet dat de tegenvallende tijdwinst de belangrijkste reden is voor hete tegenvallende aantal reizigers over de Hanzelijn. Zwolle-Lelystad-Amsterdam is met de trein toch al sneller dan de auto.
Zou het probleem niet eerder zijn dat de Hanzelijn na de HSL de duurste spoorlijn van Nederland is. Een ritje Zwolle-Lelystad kost 10,70 euro, terwijl je op basis van werkelijke afstand zou uitkomen op 9,50 euro. Tel daarbij op dat de trein sowieso al aardig duur aan het worden is.

Je betaalt meer voor de Hanzelijn omdat het tarief Zwolle - Weesp is gelijk getrokken met de route via Amersfoort. Hetzelfde gebeurt dus via de HSL. Alle routes Amsterdam - Rotterdam zijn gelijkgesteld in prijs, maar de HSL geeft daar de kortste route.

Zo is de reis Woerden Breukelen v.v. ook fiks wat extra tariefeenheden dan de werkelijkheid (19 om 13).

En tussen Schiphol en Amsterdam Lelylaan zitten ook meer tariefkilometers dan echte kilometers, om zo Amsterdam - Haarlem - Leiden te kunnen compenseren. Maar volgens mij doet Dronten het prima, Kampen Zuid wat minder maar daar was verwacht dat de andere lijn naar Kampen zou sluiten en het ligt nog steeds vrij excentriek.

Vinny schreef:Eén van de reden van tegenvallende reizigersaantallen op de Hanzelijn lijkt me toch echt dat reizigers in Dronten en Kampen aangewezen zijn op sprinterverbindingen

Twee jaar geleden kwam men dan ook weer met dit aanzetten:

Oftewel alle sprinters inkorten tot Almere Centrum, en de intercity's die de tussengelegen stations bedienen. Alleen kan dit plan opnieuw op de schop vanwege de nieuwe lijnvoering rondom Amsterdam Zuid, dus ben benieuwd wat er nu gaat uitkomen.

Zoiets heb ik ook al regelmatig voorgesteld, een zonetrein naar Amsterdam Centraal die op Almere Centrum wordt ingehaald (verknoping) met de IC naar Schiphol, zodat daar snelle en korte overstappen ontstaan van de Almeerse stoptreinstations naar Amsterdam Centraal én de Zuidas en ook vanaf de IC uit Lelystad/Zwolle/etc. De sprinters beginnen dan in Almere Centrum en vertrekken dan weer direct na de zonetrein naar Amsterdam Centraal

Roeland schreef:

Abus schreef: Een probleem is dat tot op heden de reizigersaantallen op de Hanzelijn lager zijn dan de prognose was. Dat maakt het lastig om tussen Lelystad en Zwolle veel treinen in te leggen. Maar gezien het lage aantal reizigers van Lelystad richting Zwolle hoeft het geen probleem te zijn als de zonetrein tussen Lelystad en Zwolle overal stopt. Volgens mij zijn dat soort bedieningsvarianten in het verleden vanuit Flevoland ook bepleit, maar wil de NS niet af van het tweetreinensysteem op de Flevolijn. De zonetrein is buiten Noord-Holland een NS-taboe.

Hoezo tegenvallende reizigersaantallen? Station Dronten doet het toch prima?
Of wordt er in Lelystad nog steeds massaal ingestapt richting Almere / Schiphol, maar is er nauwelijks vraag naar vervoer van/naar Zwolle en verder?

Dronten doet het beter dan verwacht, Kampen-Zuid slechter. Lelystad heeft nog altijd een zeer sterke met Amsterdam/Almere en relatief veel minder met Dronten, Zwolle en verder (ik schat zo'n 80% Amsterdam/Almere en zo'n 20% richting Dronten/Zwolle). En de doorgaande reizigersaantallen zullen tegenvallen. De groei van het aantal treinreizigers gaat op heel veel plaatsen natuurlijk wat minder snel dan in het verleden verwacht werd, maar ik denk ook dat er nog meer via Amersfoort gereisd wordt dan verwacht werd.

"ik schat", "zullen tegenvallen", "ik denk". Heb je ook een bron?

Ik denk niet dat er veel via Amersfoort naar Amsterdam Centraal reizen, aangezien daar geen (officiële) overstap meer is. Die 'overstap' is tegenwoordig namelijk 1 minuut en buiten de spits regelmatig ook niet eens cross-platform. Daarnaast is het sowieso dan nog 5 minuten langer. En van/naar Amsterdam Zuid is het 25 minuten langer

Toen de overstap in Amersfoort er nog wel was werd die anders verrassend massaal gebruikt, ook nadat de Hanzelijn al in gebruik was. Het scheelt als je op het "verkeerde" halfuur reist immers ook nog een overstap.

Wellicht dat ze hem daarom bewust om zeep hebben geholpen om dat te voorkomen en daarmee de Veluwelijn-IC's te ontlasten?

Abus schreef:Dronten doet het beter dan verwacht, Kampen-Zuid slechter. Lelystad heeft nog altijd een zeer sterke met Amsterdam/Almere en relatief veel minder met Dronten, Zwolle en verder (ik schat zo'n 80% Amsterdam/Almere en zo'n 20% richting Dronten/Zwolle).

Reizigersprognoses van de NS laten het volgende zien:

Drukte trein ochtendspits richting Amsterdam (14620):
Zwolle - Kampen-Zuid: 37 reizigers
Kampen-Zuid - Dronten: 76 reizigers
Dronten - Lelystad: 145 reizigers
Lelystad - Almere Oostvaarders: 142 reizigers

Drukste trein ochtendspits richting Zwolle (14621):
Almere Oostvaarders - Lelystad: 69 reizigers
Lelystad - Dronten: 91 reizigers
Dronten - Kampen-Zuid: 214 reizigers
Kampen-Zuid - Zwolle: 290 reizigers

De sprinter trekt in de ochtend dus vooral reizigers richting Zwolle volgens deze cijfers en slechts minimaal reizigers richting Lelystad. De cijfers van de NS API zeggen niets over hoeveel reizigers doorreizen en hoeveel er uitstappen, maar gezien de prognose van trein 14620 na Lelystad lager is zullen er sowieso meer reizigers uitstappen (omdat het hun bestemming is of omdat ze overstappen op de IC die er immers in Almere Oostvaarders voorbij scheurt) dan er hier instappen.

Bij de intercity is de reizigersstroom de andere kant op, 465 reizigers voor de 722 Zwolle - Lelystad en 272 reizigers voor de 721 Lelystad - Zwolle zijn de hoogste aantallen die ik zie in de ochtendspits. Opnieuw geen informatie over hoeveel hiervan in Lelystad in- of uitstappen, maar zowel de 721 als 722 hebben in Lelystad meer instappers dan uitstappers (richting Almere is het verschil zo'n +200, richting Zwolle zo'n +50). Ter vergelijking met de route via Amersfoort: trein 622 heeft een prognose van 752 reizigers.

Statler Rail schreef:Kennelijk is men in Lelystad de aanleg van de Hanzelijn alweer vergeten. Één van de ontwerpeisen van de Hanzelijn was namelijk dat intercity´s met baanvaksnelheid door Lelystad Centrum konden rijden. Ik twijfel nog even of dat 140 of 160 km/uur is. Ik vermoed het laatste, omdat de boog bij Kampen-Zuid ook op die snelheid is ontworpen.

De hele Hanzelijn is ontworpen voor intercity´s die 200 km/uur rijden en niet in Lelystad stoppen. Het is dus helemaal niet een "nieuw" plan, maar eerder gewoon het oorspronkelijke plan voor de Hanzelijn. Het is eerder opmerkelijk dat dit plan zo´n tijd uitgesteld is, maar dat komt vooral omdat er gewoon geen geschikt intercitymaterieel is voor de oorspronkelijk gedachte lijnvoering.

Misschien is het leuk om eens de vervoerwaardestudie van RailNed uit november 1996 er bij te pakken. De reistijd die bij de toen als referentievariant gekozen dienstregeling hoorde is blijven rondzingen rondom de Hanzelijn in bijvoorbeeld de MER-studie en het ontwerp-tracebesluit. Die referentievariant was een intercity die van Zwolle met alleen een stop te Almere C (1 minuut) met 160 km/h naar Amsterdam CS of Amsterdam Zuid WTC zou snellen in 57 minuten. Naar Amsterdam Zuid is de verbinding anno 2018 slechts 4 minuten trager met een langere stop in Almere, lagere exploitatiesnelheid en een extra stop te Lelystad. De meest vreemde uit dat rijtje is de exploitatiesnelheid wat de schuld is van vermeende onveiligheid bij 160 km/h onder ATB-EG. Zouden we wel 160 km/h rijden tussen Zwolle en Almere, dan zou de oorspronkelijke tijd al zijn behaald. De reden om de lijn voor 200 km/h geschikt te maken zat formeel in een eventuele omleiding van de IC-Berlijn maar het zal vast ook iets met toekomstvastheid in het algemeen te maken hebben gehad.

De vraag is alleen wat de status is van een vervoerwaardeberekening van 22 jaar geleden. In een hele vroege planfase moest men een inschatting maken over hoe de treindienst ingericht zou worden en was er sprake van een achtergrond van een wens om de verbinding tussen Noord Nederland en de Randstad te versnellen én om de kans op die lijn te vergroten. 57 minuten doet het in een wiskundig model natuurlijk veel beter dan 60 of 61 minuten terwijl mensen in werklijkheid voor zo'n verschil echt niet opeens voor de trein kiezen in plaats van de auto of andersom.

Tegelijkertijd was het in 2012 heel logisch om Lelystad als IC-stop op te nemen. De sneltrein was allang terziele, een sprinterverbinding had de boel wel erg sloom gemaakt en de verwachting was nou ook weer niet dat die treinen zonder stop te Lelystad tussen Almere en Zwolle de hele week zo ontzettend vol zouden zijn.

Ik denk dat praten over "het plan voor de Hanzelijn", "weinig reizigers door een trage verbinding" en "te dure kaartjes" allemaal veel te kort door de bocht is en dat de realiteit wat minder spannend is dan we ons soms voorstellen. Dat laat natuurlijk niet onverlet dat het best interessant is om een aantal keren per dag een snellere trein te laten rijden.

Bemined schreef:

Vinny schreef:Eén van de reden van tegenvallende reizigersaantallen op de Hanzelijn lijkt me toch echt dat reizigers in Dronten en Kampen aangewezen zijn op sprinterverbindingen

Twee jaar geleden kwam men dan ook weer met dit aanzetten:

Oftewel alle sprinters inkorten tot Almere Centrum, en de intercity's die de tussengelegen stations bedienen. Alleen kan dit plan opnieuw op de schop vanwege de nieuwe lijnvoering rondom Amsterdam Zuid, dus ben benieuwd wat er nu gaat uitkomen.

Op papier ziet dat er prachtig uit. Maar qua spoorbezetting van Almere Centrum is het denk ik erg kwetsbaar... :')