NS: snel van A’dam naar Groningen

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 904
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Statler Rail » do 08 nov 2018, 21:41

Dan zal IC-NG op de Hanzelijn toch bovenop de bestaande IC´s moeten zijn, niet in de plaats van. Je kan Lelystad (en verderop Assen) niet met de reguliere IC´s overslaan, want daarmee dupeer je veel te veel reizigers.

Wellicht dat die express-IC na een proefperiode met 2 treinen per dag vaker gaat rijden. Maar dan gaan we ook al richting de nieuwe hoofdrailnet-concessie; ik kan me zo voorstellen dat die extra snelle IC-NG naar Groningen en belangrijk onderdeel van het aanbod van NS voor de nieuwe concessieperiode is.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41177
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Suus » do 08 nov 2018, 21:54

Je kan de reguliere treinen ook met ICNG rijden... (A)
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 904
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Statler Rail » do 08 nov 2018, 22:11

Ja, maar daar schiet je niets mee op omdat het dienstregelingspad zo ongeveer in beton gegoten is en je dus nergens echt tijdswinst kan boeken. :6

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41177
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Suus » do 08 nov 2018, 22:53

Rondom Amsterdam zal je in de komende jaren toch een ander dienstregelingsmodel moeten gaan uitwerken omdat diverse treinen van de Westtak verbannen worden. Bovendien wordt in Weesp gewerkt aan een uitbreiding van van 6 naar 8 sporen waardoor een aantal extra mogelijkheden tot gelijktijdigheid ontstaan, en zal er een kleine versnelling plaatsvinden op de Gooilijn door de sanering van Naarden-Bussum. Misschien zit je in Zwolle daarom nog wel vast, maar aan de andere kant gebeuren wel zaken die verschuivingen niet onmogelijk maken. :)
Rame à l'approche

reisthijs
Berichten: 4976
Lid geworden op: ma 31 mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor reisthijs » vr 09 nov 2018, 09:04

Statler Rail schreef:Dan zal IC-NG op de Hanzelijn toch bovenop de bestaande IC´s moeten zijn, niet in de plaats van. Je kan Lelystad (en verderop Assen) niet met de reguliere IC´s overslaan, want daarmee dupeer je veel te veel reizigers.
Lelystad kan je best overslaan. Dat geeft ook de grootste tijdswinst omdat je daar met 160km/h door het station kan rijden. Dan zit je na Lelystad ook een stuk sneller op 200 dan wanneer je daar moet accelereren vanaf 0.

Er rijden genoeg andere treinen op de Flevolijn, als die te weinig capaciteit bieden kan de IC die nu in Almere keert doorgetrokken worden (meer treinen op die lijn is sowieso al het plan). Enig nadeel is dat je niet meer zonder overstappen van Lelystad naar Groningen kan, maar hoeveel mensen willen dat?

Voor Assen is minder makkelijk een alternatief te bedenken (ik zie NS geen extra trein rijden alleen voor Assen), die stop kan misschien beter wel blijven.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12289
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Wubbo » vr 09 nov 2018, 10:35

De inzet van ICNG in de treinen over de Hanzelijn lijkt mij inderdaad een logische verwachting. In de plannen voor de verbouw van Amsterdam Centraal wordt gesproken van het afbuigen van alle treinen van de HSL naar Amsterdam Zuid, dan moeten ze daarna toch door naar ergens anders. De Hanzelijn, waar je ook hard kan, ligt dan voor de hand. Ik verwacht dan ook weer gewoon stops in Assen. Voor de relatie Lelystad - Zwolle zou je nog kunnen denken aan een doorgetrokken IC, maar ik weet niet of daar de reizigersaantallen wel naar zijn.

Voor de nabije toekomst zal het inderdaad waarschijnlijk eerder om spitstreinen gaan. Het conflict met die sprinter tussen Zwolle en Groningen zou zich wel eens op kunnen gaan lossen doordat het ICM daar vervangen wordt door SNG, als die plannen nog actueel zijn. Dat moet daar wel wat schelen.

Klaasje
Berichten: 6630
Lid geworden op: do 30 jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Klaasje » vr 09 nov 2018, 14:35

Op termijn zou de HSL ook naar 6 binnenlandse treinen per uur gaan wat ook geldt voor OV-SAAL. Voor de treinen die niet doorrijden over de Hanzelijn geldt dat ze vanuit Rotterdam gezien nog slechts tot Almere of Lelystad moeten, dat is qua inzet van duur materieel gunstiger dan Enschede, Venlo, Nijmegen of Heerlen als doorkoppelingsopties.

Op korte termijn is die spitstrein best makkelijk in te passen als je naar Amsterdam Centraal rijdt. Je moet alleen in Zwolle wat dingen aanpassen in de spooropstelling.

Gn V: .11/41
Zl A: 05
Zl V: 07
Alm A: 43
Alm V: 45 (achter de 2400 aan)
Asd A: 05

Spooropstelling Zwolle
Op het moment dat de snelle IC doorkomt moet de spitstrein naar Coevorden naar spoor 8 om een overkruisconflict op te lossen. Dit kan dus alleen in het halve uur dat de IC Zwolle-Enschede niet rijdt. Tevens moet de sprinter naar Lelystad en Amsterdam tot Lelystad een paar minuten later rijden en moet deze om een overkruisconflict met de optocht Zwolle ín te voorkomen naar spoor 1B.

Veel spannender is het in deze richting niet. De andere richting heb ik niet bestudeerd maar zal niet heel anders in elkaar zitten.

Gebruikersavatar
cassie127
Berichten: 4096
Lid geworden op: do 18 jul 2013, 20:22
Contacteer:

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor cassie127 » vr 09 nov 2018, 14:55

Of je laat die stoptrein van Arriva gewoon een paar minuten later vertrekken waardoor je een aansluiting krijgt... Zwolle begint langzamerhand toch in de spits elke 15 minuten een knoop te krijgen.
Die snelle IC kan je kwijt langs spoor 5 kan de sprinter op 3 blijven (of andersom)
en de Spitstrein naar Coevorden op spoor 6 of 7
Archief dienstregelingen http://bit.ly/2CpMxuO
Dagelijkse reiziger Keolis Blauwnet, Syntus Overijssel & NS
2017 Totaal: 26681,3 km, 2018 Totaal: 33296,4 km
2019 Trein: 43339,9 km, Bus: 2916,2 km, Metro: 136,3 km, Tram: 40,5 km, Veer: 38 km 30-09

Bemined
Berichten: 1862
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Bemined » vr 09 nov 2018, 16:57

reisthijs schreef:Lelystad kan je best overslaan.

Lelystad heeft fors meer reizigers richting Amsterdam dan Groningen, ik denk niet dat je aan die kwartierdienst moet gaan zitten. Een extra trein is uiteraard een optie, maar dat kost geld. Met alleen een stop in Groningen en Zwolle krijg je die trein niet vol, en zal er dus waarschijnlijk geld bij moeten om zo'n snelle trein rendabel te krijgen.

Abus
Berichten: 200
Lid geworden op: do 25 okt 2018, 20:52

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Abus » vr 09 nov 2018, 18:30

Bemined schreef:
reisthijs schreef:Lelystad kan je best overslaan.

Lelystad heeft fors meer reizigers richting Amsterdam dan Groningen, ik denk niet dat je aan die kwartierdienst moet gaan zitten. Een extra trein is uiteraard een optie, maar dat kost geld. Met alleen een stop in Groningen en Zwolle krijg je die trein niet vol, en zal er dus waarschijnlijk geld bij moeten om zo'n snelle trein rendabel te krijgen.


Het aantal treinreizigers in Lelystad gaat fors toenemen. De luchthaven gaat groeien naar 7 tot 8 miljoen reizigers per jaar. Die reizigers komen vooral uit het noordelijke deel van Nederland en de Randstad (in het zuidelijke deel van Nederland neemt Eindhoven een zelfde rol in). De komende 10 jaar komen er in Lelystad zo'n 10.000 arbeidsplaatsen bij. En Lelystad gaat extra woningen bouwen vanwege de tekorten in Almere en Amsterdam. ProRail gaat ervan uit dat er over enkele jaren zes intercity's per uur in Lelystad gaan stoppen.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 10027
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Hainje » vr 09 nov 2018, 19:09

Ik zou er niet te hard uitgaan van Lelystad Airport, gezien de protesten plus het sentiment rondom het milieu die alleen maar sterker worden, zie ik het hele plan nog wel afgeblazen worden.
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7425
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Z2N » vr 09 nov 2018, 19:40

De bouw is al goed en wel onderweg hoor Hainje, sunk cost fallacy is wel vaker een excuus om toch met een project door te gaan. :N
Journey of a night time

Flickr!

ibodejoode
Berichten: 41
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 22:46

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor ibodejoode » vr 09 nov 2018, 19:40

Suus schreef:Rondom Amsterdam zal je in de komende jaren toch een ander dienstregelingsmodel moeten gaan uitwerken omdat diverse treinen van de Westtak verbannen worden. Bovendien wordt in Weesp gewerkt aan een uitbreiding van van 6 naar 8 sporen waardoor een aantal extra mogelijkheden tot gelijktijdigheid ontstaan, en zal er een kleine versnelling plaatsvinden op de Gooilijn door de sanering van Naarden-Bussum. Misschien zit je in Zwolle daarom nog wel vast, maar aan de andere kant gebeuren wel zaken die verschuivingen niet onmogelijk maken. :)
Als Weesp van 6 naar 8 sporen gereed is, zit je volgens mij nog met de andere bottleneck, Almere C - Weesp/Hilversum. 2 sporig. Zit nu al op 12 treinen per uur per richting. Met uitbreiding van Almere en wat er rond Lelystad gaat gebeuren wordt dat stuk het grote knelpunt, zeker zolang je met ATB te maken hebt. Op Schiphol zie je dat ook al, daar ook 12 treinen per spoor per uur. Ik heb ooit begrepen dat 4 treinpaden per uur mogelijk is, dus 16 per uur, maar moet je dat wel willen gezien de grote kans op verstoring.

Gebruikersavatar
Z2N
Berichten: 7425
Lid geworden op: za 10 mar 2012, 23:51
Locatie: Apn

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Z2N » vr 09 nov 2018, 19:44

De grootste capaciteitsbeperking zit hem in het snelheidsverschil tussen de Sprinters en de IC's, doordat de Sprinters extra moeten stoppen. Zolang deze twee dezelfde sporen moeten delen biedt een ander beveiligingssysteem geen grote oplossing.
Journey of a night time

Flickr!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12439
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Vinny » vr 09 nov 2018, 19:48

reisthijs schreef:
Statler Rail schreef:Dan zal IC-NG op de Hanzelijn toch bovenop de bestaande IC´s moeten zijn, niet in de plaats van. Je kan Lelystad (en verderop Assen) niet met de reguliere IC´s overslaan, want daarmee dupeer je veel te veel reizigers.
Lelystad kan je best overslaan. Dat geeft ook de grootste tijdswinst omdat je daar met 160km/h door het station kan rijden. Dan zit je na Lelystad ook een stuk sneller op 200 dan wanneer je daar moet accelereren vanaf 0.

Er rijden genoeg andere treinen op de Flevolijn, als die te weinig capaciteit bieden kan de IC die nu in Almere keert doorgetrokken worden (meer treinen op die lijn is sowieso al het plan). Enig nadeel is dat je niet meer zonder overstappen van Lelystad naar Groningen kan, maar hoeveel mensen willen dat?

Voor Assen is minder makkelijk een alternatief te bedenken (ik zie NS geen extra trein rijden alleen voor Assen), die stop kan misschien beter wel blijven.

Ik zou dan zelf opteren voor een zonetrein: IC Zwolle - Kampen Zuid - Dronten - Lelystad - Almere Buiten - Almere Centrum - Amsterdam Centraal. De huidige sprinter die deze verbinding uitvoert beperken tot Almere Oostvaarders - Amsterdam Centraal.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

ibodejoode
Berichten: 41
Lid geworden op: za 28 nov 2015, 22:46

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor ibodejoode » vr 09 nov 2018, 23:01

Z2N schreef:De grootste capaciteitsbeperking zit hem in het snelheidsverschil tussen de Sprinters en de IC's, doordat de Sprinters extra moeten stoppen. Zolang deze twee dezelfde sporen moeten delen biedt een ander beveiligingssysteem geen grote oplossing.
Ik heb altijd begrepen dat met de invoering van ERTMS, als opvolger van ATB, de capaciteit van de baan verhoogd doordat de treinen dichter op elkaar kunnen rijden.

Een citaat uit een SpoorPro artikel van 2 dagen terug wijst daar ook op:

“ERTMS maakt continue communicatie mogelijk tussen de trein en de verkeersleiding. Machinisten kunnen daarmee veel beter worden ondersteund om te kunnen inspelen op de actuele verkeerssituatie. Treinen kunnen dan aanzienlijk energiezuiniger rijden en onnodig stoppen wordt voorkomen. Verder maakt ERTMS het mogelijk om treinen dichter op elkaar te laten rijden, waardoor de capaciteit van het net omhoog gaat.”

Zal voorlopig niet gebeuren, omdat dit dan in alle treinen moet worden ingebouwd. Dus mijn conclusie: Almere - Weesp 4-sporig wil je EN extra snelle IC's Groningen - Amsterdam EN extra groei als gevolg van Almere / Lelystad opvangen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 12439
Lid geworden op: do 13 mar 2008, 19:07

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Vinny » za 10 nov 2018, 08:31

Dat is grotendeels een marketingpraatje. Het huidige seinsysteem in Nederland is al geoptimaliseerd voor de exploitatie met de huidige snelheden. Het kan vast beter, maar bijvoorbeeld de knoop Zwolle gaat er geen capaciteit bijkrijgen ondanks wat sommige 'believers' steeds in de media beweren. Sterker nog voor een gelijktijdige aankomst en vertrek richting Lelystad en Amersfoort heb je eigenlijk al een extra spoorbrug nodig. Of dus accepteren dat er een paar minuten tussen zitten. ERMTS zorgt voor secondenwinst niet voor een spoorrevolutie.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Bemined
Berichten: 1862
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Bemined » za 10 nov 2018, 09:38

ERTMS kan wel degelijk voor extra capaciteit zorgen, dezelfde winst is echter ook grotendeels met ATB-EG te behalen. Jaren terug was er een plan om het tweesporige baanvak tussen Gouda en Woerden te verbeteren met kortere reistijden en kortere opvolgtijden en het woord ERTMS kwam niet voor in het onderzoek. Dat men nu altijd roept dat ERTMS nodig is is omdat men niet wil/mag investeren in ATB-EG, in feite is ERTMS dus een toverwoord geworden om weer te kunnen investeren.

In geval van Zwolle zou de opvolgtijd dus met gemak naar 2 minuten moeten kunnen mits je de seinplaatsing optimaliseert en een aftelklok plaatst voor de vertrekprocedure. Dat kan met zowel ATB-EG als met ERTMS, maar met ATB wil men daar dus niet meer aan beginnen.

Gebruikersavatar
Hainje
Berichten: 10027
Lid geworden op: za 31 aug 2013, 14:40
Locatie: Tilburg
Contacteer:

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Hainje » za 10 nov 2018, 09:57

Z2N schreef:De bouw is al goed en wel onderweg hoor Hainje, sunk cost fallacy is wel vaker een excuus om toch met een project door te gaan. :N

Ja de bouw zal al wel een eind onderweg zijn, maar de luchtvaartsector had de laatste decennia altijd carte blanche. De bevolking begint zich daar steeds meer tegen te verzetten en heeft de wetenschappelijke argumenten met betrekking tot het klimaat daarin mee. Ik heb er een hard hoofd in dat Lelystad echt een alternatief gaat worden voor Schiphol.
Iedereen probeert maar stabiel te zijn, maar het leven is nu eenmaal borderline.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 41177
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Suus » za 10 nov 2018, 10:32

Bemined schreef:een aftelklok plaatst voor de vertrekprocedure.

Wordt dat al ergens gebruikt? Ik heb het idee dat ze op Amsterdam Centraal spoor 14a en 15a wel hangen, maar ze zijn nog nooit gebruikt.
Rame à l'approche

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12289
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Wubbo » za 10 nov 2018, 10:57

Op Hilversum is het toch in gebruik?

Ik verwacht trouwens dat bij een viersporig Weesp - Almere Centrum ook een zes- (of misschien wel acht)sporig Almere Centrum nodig is, en het is nog maar de vraag of die extra treinen dan naar Almere Oostvaarders passen. ERTMS helpt voor de baanvakken, maar de grootste knelpunten zitten op de stations.

Bemined
Berichten: 1862
Lid geworden op: vr 14 aug 2015, 19:45

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Bemined » za 10 nov 2018, 11:44

Aftelklokken worden nu vooral ingezet om overwegen korter gesloten te houden, bij stations met stop/doorschakelingen of bediende overwegen komt het sein pas veilig als de overweg gesloten is, als je dan pas de vertrekprocedure begint ligt de overweg dus onnodig 30 seconden dicht. Maar je kunt dit dus ook toepassen bij stations als Weesp en Almere Oostvaarders om de opvolgtijd te verkorten, nu blijft de sprinter daar ook langs het perron wachten met geopende deuren als de intercity passeert, en pas als de intercity een blok verder is en de rijweg ingesteld is gaat het vertreksein branden en kan de vertrekprocedure starten. Daar kan dus ook een halve minuut van af door al te fluiten als de intercity voorbij rijdt, en met kortere blokken kan je eventueel nog wat meer tijdwinst boeken doordat ook de rijweg voor de sprinter eerder ingesteld kan worden.

Zal wel een ander soort aftelklok moeten zijn, de vraag is of de huidige systemen het aan kunnen of dat de systemen die de rijwegen aansturen vervangen moet worden hiervoor, maar technisch is het haalbaar. Zal overigens alleen bij vertraging nodig zijn, want je gaat niet plannen op een opvolgtijd van 0 seconden. In feite verplaats je de speling in de dienstregeling naar het moment waarop nu de vertrekprocedure gehouden wordt.

Bjarte
Berichten: 389
Lid geworden op: wo 20 nov 2013, 16:15

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Bjarte » za 10 nov 2018, 12:21

Abus schreef:
Bemined schreef:
reisthijs schreef:Lelystad kan je best overslaan.

Lelystad heeft fors meer reizigers richting Amsterdam dan Groningen, ik denk niet dat je aan die kwartierdienst moet gaan zitten. Een extra trein is uiteraard een optie, maar dat kost geld. Met alleen een stop in Groningen en Zwolle krijg je die trein niet vol, en zal er dus waarschijnlijk geld bij moeten om zo'n snelle trein rendabel te krijgen.


Het aantal treinreizigers in Lelystad gaat fors toenemen. De luchthaven gaat groeien naar 7 tot 8 miljoen reizigers per jaar.


:lol: :lol: Er zijn dus serieus mensen die daar nog in geloven?

Er zijn nog zoveel vraagtekens over Lelystad. Gaat het überhaupt open? Zijn er maatschappijen bereid om er te gaan vliegen? Kan het aantal vliegbewegingen wel omhoog? Met maximaal 6 vluchten per dag in de beginjaren zou ik mij niet al te veel zorgen maken over grote reizigersaantallen naar station Lelystad. Bovendien is noord-Nederland auto minded, dus ik verwacht niet dat nou veel mensen met het OV gaan komen.

Gebruikersavatar
cassie127
Berichten: 4096
Lid geworden op: do 18 jul 2013, 20:22
Contacteer:

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor cassie127 » za 10 nov 2018, 14:26

Bjarte schreef:Bovendien is noord-Nederland auto minded, dus ik verwacht niet dat nou veel mensen met het OV gaan komen.

Met dank aan o.a. de provincie Overijssel die liever meer asfalt legt dan bussen laat rijden
Archief dienstregelingen http://bit.ly/2CpMxuO
Dagelijkse reiziger Keolis Blauwnet, Syntus Overijssel & NS
2017 Totaal: 26681,3 km, 2018 Totaal: 33296,4 km
2019 Trein: 43339,9 km, Bus: 2916,2 km, Metro: 136,3 km, Tram: 40,5 km, Veer: 38 km 30-09

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 12289
Lid geworden op: zo 09 mar 2008, 16:44
Locatie: Utrecht

Re: NS: snel van A’dam naar Groningen

Berichtdoor Wubbo » za 10 nov 2018, 14:30

7 tot 8 miljoen reizigers per jaar (ervan uitgaande dat dat waar is) is 20.000 per dag. Die komen nooit allemaal met het openbaar vervoer, het laatste getal dat ik van Schiphol kan vinden is dat 34% met trein of bus komt. Bij Lelystad zal dat zeker minder worden omdat de locatie van de luchthaven veel minder gunstig is ten opzichte van de trein. Ik denk dus dat je met 20% van de reizigers al enorm je handen dicht mag knijpen. Dan heb je het over 4000 reizigers per dag. Deel dat weer over 16 bedrijfsuren en je hebt het over 250 reizigers per uur. Dat is 2,5 bak VIRM. Reken je met een halfuurdienst en twee richtingen heb je het over 60 reizigers per trein.

Ik zou me nog niet zo'n zorgen maken over de hoeveelheid treinen op Lelystad Centrum. Eerder over de busdienst want die gaat dit niet aankunnen.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten