Pagina 2 van 7

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 20:25
door Klaasje
Het grote probleem is: er is geen geld voor na 2030 anders dan ERTMS. Dus als in 2027 6 treinen per uur rijden en die zitten vol.. wat dan? Goed, Prorail heeft nog een plannetje maar 8* per uur met een verdeling 6-9-6-9 verdeelt de reizigers ook niet optimaal over de treinen. Dan krijg je afwisselend heel volle en vrij lege treinen.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 20:39
door trolly
Als alle treinen vol zitten krijg je volgens mij bij elke verdeling volle treinen.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 20:59
door Suus
Er zullen altijd volle en minder volle treinen zijn, zelfs als het spoor vol is. Zo willen mensen in de ochtendspits naar Rotterdam, dus als je dan in een trein gaat zitten die uit Rotterdam vertrekt naar Dordrecht heb je gewoon keuze voor elke stoel van een vierzitter :mrgreen:

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 21:50
door reisthijs
Klaasje schreef:Goed, Prorail heeft nog een plannetje maar 8* per uur met een verdeling 6-9-6-9 verdeelt de reizigers ook niet optimaal over de treinen. Dan krijg je afwisselend heel volle en vrij lege treinen.
Da's altijd nog beter dan 6* per uur met een verdeling 11-9-12-9.
Ik geloof nooit dat het zo'n groot verschil geeft, die 8 treinen sluiten toch allemaal weer op iets anders goed aan, in praktijk zal het weinig uitmaken.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 21:53
door Durashift
Klaasje schreef:Het grote probleem is: er is geen geld voor na 2030 anders dan ERTMS. Dus als in 2027 6 treinen per uur rijden en die zitten vol.. (..).


Op hoeveel uur per dag en op hoeveel trajecten?

Ik denk dat bij een korte overaanbod in de spitstijden.. de reizigers dan toch proberen hun reisschema iets aan te passen om net een iets minder volle trein te treffen..

Het lijkt mij ook een kostbare zaak om de infra op het niveau van de (maximale) piekbelasting uit te breiden.. want dan ligt er voor de overige uren op de dag/week toch wel wat geld te verstoffen.. toch?

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 22:03
door Wubbo
Treinen zijn nu in de spits ook al vol, maar elke keer dat de discussie geopend wordt om mensen uit de spits te krijgen komt er een bak aan bezwaren los (variërend van geen tijd voor bijbaantjes tot het mag niet van de baas). Het is absoluut de goedkoopste oplossing maar de maatschappij is er nog niet aan te lijkt het.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: vr 16 aug 2019, 23:44
door Durashift
Het is nog niet druk genoeg, denk ik.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 11:10
door Alargule
Zou dat werkelijk het probleem zijn? Ik heb ook begrepen dat op de drukste trajecten ook buiten de spits de treinen zo goed als vol zitten. Bovendien lijkt de spitsperiode steeds langer te duren, waardoor de ochtendspits bijna naadloos overgaat in de avondspits. Dus spreiding een oplossing? Ja, misschien als je mensen om 6 uur 's ochtends laat beginnen met werken...

Kern van het probleem lijkt me vooral ruimtelijk-economisch: werk en scholing concentreren zich in de Randstad, en betaalbare woongelegenheid daarbuiten. Het is de combinatie van het aantal personen keer het aantal kilometers dat ze maken, en beide factoren nemen toe, zeker nu de toch al schaarse woonruimte in de Randstad voor de bulk van de woningzoekenden niet meer te betalen is, en de economie op volle toeren draait.

Laat er maar weer eens een flinke crisis uitbreken. Op de weg merkte je dat ook gelijk; het lijkt me op het spoor niet anders.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 11:35
door WSM
Die crisis komt vanzelf wel.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook andere manieren om het reizigersoverschot terug te dringen: prijzen verhogen, treinen niet verlengen of de dienstverlening verslechteren.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 11:48
door Alargule
Zonder dollen: tenzij we bereid zijn massaal tegen topprijzen in de Randstad te gaan wonen óf werk en scholing veel dichter bij huis te zoeken, is de enige manier uiteindelijk uitbreiding van de infrastructuur. PHS zal als reorganisatiemiddel tot op zekere hoogte werken. Daarna zul je moeten kijken naar fysieke uitbreidingen.

Maar daar schrikt Den Haag voorlopig nog voor terug.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 12:04
door Suus
Ik mis wel een beetje plannen die de situatie kunnen oplossen. Nog meer treinen zal zelfs met ERTMS maar deels mogelijk zijn, dus wat wordt het dan? Meer viersporig of zelfs zessporigheid? Grotere stations (maar waar wil je die sporen kwijt)? Nieuwe spoorlijnen? Extra lokaalspoor in de vorm van nieuwe tram en metrolijnen? Veel geld kost het allemaal.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 12:17
door Alargule
Zes sporen tussen Schiphol en Riekerpolder lijkt me op den duur noodzakelijk. Of die twee extra sporen onderdeel van het NS-net of het metronet moeten worden, moet uit onderzoek blijken.

Als men serieus werk wil maken van Almere als groeistad, zal men zich moeten beseffen dat er grote stromen naar Amsterdam zullen blijven bestaan. Viersporigheid tussen Amsterdam en Almere zal daarvoor nodig zijn, al dan niet in de vorm van een extra spoorlijn via het IJmeer (evt. als metro).

In Amsterdam zelf zou een Oost/Westlijn een grote impuls aan de bereikbaarheid in de stad kunnen geven. Dat kan ook weer allerlei woningbouwprojecten prikkelen, waardoor er per saldo meer woonruimte bijkomt en deze ook voor een groter publiek beschikbaar komt. Dat kan weer een hoop trein- en autokm's uit de regio schelen. Idem voor sluiting vd Ringlijn (essentieel voor het welslagen van Haven-Stad als compacte, autoluwe stad) en een metro langs de noordelijke IJ-oevers.

En CS moet natuurlijk hetzelfde aantal perronsporen houden als nu.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 12:58
door samsam538
Zes sporen tussen Schiphol en Riekerpolder is fysiek niet mogelijk doordat het nieuwe viaduct van de A9 geen ruimtereservering heeft voor twee extra sporen. Hoewel ik er wel voor ben. Ik ben eigenlijk voor dat vanaf HSL aansluiting in Hoofddorp tot Riekerpolder zessporig wordt. Dan verplaats je ook het stuk waar de treinen moeten overschakelen naar een andere spanning en staan ze niet stil op het viaduct.

Van Duivendrecht t/m Almere Oostvaarders zou ik het spoor willen verdubbelen in het kader van OV SAAL. De nieuwe lijn moet dan na Watergraafsmeer aansluiting parallel aan de A1 komen en net als de A1 onder de vecht gaan en aantakking bij de Zandhazenbrug. Minimaal 160 km/u zodat men het gevoel heeft dat de trein sneller is dan met de auto (klinkt een beetje dom, maar mensen zijn irrationeel).

Bij Oost/Westlijn zou ik twee P+R plaatsen, eentje bij P3 Lang Parkeren en eentje bij A1 afslag Diemen Noord. Zoveel mogelijk stimuleren dat de mensen die met de auto komen daar parkeren en zo verder de stad in gaan. Er moet dan ook een aanlokkelijk P+R tarief komen.

Het liefst zie ik de sprinter en IC sporen richting Amsterdam Centraal helemaal gescheiden worden. De sprinters komen aan als een echt S-bahnsysteem op de plek van de Michiel de Ruitertunnel. Het voorgestelde S-bahnsysteem tussen Schiphol en Centraal is vlees noch vis.

Buiten Amsterdam zie ik het liefst:
  • Delft Campus - Schiedam Centrum, viersporig, i.i.g. 12x sprinter tussen Den Haag HS - Rotterdam Lombardijen
  • Brabantroute: vrije kruising Tilburg, viersporig i.i.g. Tilburg Reeshof - Tilburg aansluiting, overwegen opheffen, 4x/u IC Roosendaal - Zwolle
  • HSL-oost: 200 km/u, viersporig Utrecht - Arnhem, vrije kruising Velperpoort aansluiting
  • Lelylijn: 200 km/u
  • Arnhem Zuid - Nijmegen Lent: viersporig
  • Den Haag/Rotterdam-Amersfoort via Utrecht De Uithof, geen kopmaken meer op Utrecht Centraal, Uithoftram zit snel aan zijn max
  • PHS moet naar 8x per uur voor betere aansluitingen met treinen die 2x/4x per uur rijden
  • Spoorlijn Utrecht - Breda

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 15:12
door Daniel
Alargule schreef:Zou dat werkelijk het probleem zijn? Ik heb ook begrepen dat op de drukste trajecten ook buiten de spits de treinen zo goed als vol zitten.

Dat treinen op de drukste trajecten ook buiten de spits vol zitten ligt denk ik meer aan de materieelinzet dan aan het aantal reizigers, op die momenten is er nog veel meer ruimte beschikbaar om treinen met hogere capaciteit in te zetten.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 16:48
door Roeland
De vraag is natuurlijk: vindt die 5% groei overal plaats, of is die geconcentreerd in bepaalde gebieden (bijv. vooral rond Utrecht en Amsterdam)?
Dan kun je in die gebieden wellicht gericht de capaciteit vergroten?

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 19:07
door Wubbo
Alargule schreef:Zes sporen tussen Schiphol en Riekerpolder lijkt me op den duur noodzakelijk. Of die twee extra sporen onderdeel van het NS-net of het metronet moeten worden, moet uit onderzoek blijken.
Je hebt niks aan een zessporig baanvak als station Schiphol zessporig blijft. Twee extra perronsporen op Schiphol lijken me de eerste vereiste. En sowieso moet Schiphol - Hoofddorp ook zessporig worden als Schiphol - Riekerpolder dat wordt.

Sowieso zijn de stations over het algemeen knellender dan de baanvakken.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 19:33
door Alargule
Waarom zou Schiphol-Hoofddorp ook zessporig moeten worden? Je kunt ook aan een keervoorziening in de tunnel denken, dan is dat niet nodig. Dat is niet ondenkbaar bij een variant waarbij Westtak en Zuidtak operationeel gesplitst worden, zoals men bij de Airportsprintervariant voor ogen heeft.

Uitbreiding van Schiphol naar acht sporen lijkt mij ook een goed idee. 10 is nog beter.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: za 17 aug 2019, 19:42
door WSM
Misschien is het dan nog wel rendabeler om de vliegtaks flink te verhogen.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 09:45
door Wubbo
Alargule schreef:Waarom zou Schiphol-Hoofddorp ook zessporig moeten worden? Je kunt ook aan een keervoorziening in de tunnel denken, dan is dat niet nodig.
Omdat je de treinen kwijt moet. Over vier sporen kun je 40 treinen per uur per richting rijden (uitgaande van de "normale" opvolgtijd van 3 minuten, over zes sporen zijn dat er 60. Die 20 extra treinen moet je dus vervolgens ergens kwijt. Dat kan inderdaad ook met een keervoorziening, maar dan heb je daar alsnog sporen voor nodig. 20 treinen per uur keren is nogal een uitdaging als je dat ook nog zonder vertraging wil kunnen uitvoeren. Je ontkomt dan haast niet aan 2 keersporen achter elkaar of iets ongelijkvloers.

Maar je moet op zijn minst iets doen aan de perronsporen van Schiphol, want die kunnen 40 treinen per uur per richting al niet aan.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 10:06
door Klaasje
Wubbo heeft helemaal gelijk. Bij elke drie minuten een trein op de buitensporen heb je elke zes minuten een trein op de perronsporen. Als die treinen twee minuten stilstaan moet je binnen vier minuten (inclusief buffers voor koffers tussen de deuren en vertraagde treinen) weer een trein langs het perron hebben om dat vol te houden. Met ERTMS kan je wel naar 2,5 minuut opvolgen op de tunnelsporen en 5 minuten op de perronsporen maar daarna moet er of capaciteit bij of moeten we accepteren dat het minder robuust wordt.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 10:12
door Alargule
Mij ging het met name om Wubbo's stellingname dat het traject t/m Hoofddorp ook zessporig moet worden. Ik denk dat dat niet hoeft, als je een keer- en opstelvoorziening in de tunnel ten zuiden van het station aanlegt. Ja, je zult de tunnel deels moeten verbreden ten zuiden van het station, maar dus niet helemaal t/m Hoofddorp.

Verder zou je met een ontvlechting van de treindienst tussen West- en Zuidtak de mogelijkheid creëren op de Westtak een meer metro-achtige exploitatie in te richten. Dat is ook wat men op het oog heeft met de Airportsprinter. Als je dat doet en de treinen laat keren ten zuiden van station Schiphol (in een nieuwe keervoorziening), dan moet het toch mogelijk zijn om daar met één breed perronspoor mee toe te komen, gelegen in het midden. De vier Zuidtaksporen kun je dan langs de buitenperrons afwikkelen, waarbij je uit oogpunt van robuustheid inderdaad kunt denken aan twee extra perronsporen (dat zullen dan wel zijperrons worden à la Bijlmer ArenA).

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 11:00
door Klaasje
Het is kansloos om zulke aantallen treinen te keren in de tunnel.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 11:06
door Alargule
Waarom? In metroland doen ze dat ook.

(en kom nu niet met 'treinen zijn geen metro's, want zover was ik ook wel. Neem een goedbedoelende naïeveling als mij eens mee in je argumentatie waarom het kansloos is.)

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 11:22
door Bemined
Wubbo schreef:Over vier sporen kun je 40 treinen per uur per richting rijden (uitgaande van de "normale" opvolgtijd van 3 minuten, over zes sporen zijn dat er 60. Die 20 extra treinen moet je dus vervolgens ergens kwijt.

Misschien wordt het eens tijd om met de tijd mee te gaan. In Londen kent men nu al perronopvolgingen van 2,5 minuut (Thameslink, en dat zijn echte treinen, geen metro's), wij houden nog altijd vast aan vrije baan opvolgtijden van 3 minuten en perronopvolgingen van 4 minuten (bij een korte stop). Hoe komen we overigens op 60 treinen? Met het plan om de ICD door te koppelen OV-SAAL bespaar je al de nodige treinen te Schiphol, het PHS aanbod van ProRail een tijdje terug ging uit van 34 treinen per uur per richting te Schiphol (8 intercity's op Den Haag - Utrecht, 8 intercity's op Rotterdam - Almere/Hilversum, 4 sprinters op Den Haag - Weesp, 4 HSL treinen en 10 sprinters op de westtak). Dat past met de huidige opvolgtijden, met kortere opvolgtijden kan de capaciteit verder omhoog zonder extra sporen. Ik vermoed dat perroncapaciteit een grotere uitdaging is, want met kortere opvolgtijd heb je ook minder tijd om de reizigers van het perron af te krijgen voor de volgende trein binnenrijdt.

Re: Reizigersgroei groter dan verwacht

Geplaatst: zo 18 aug 2019, 11:31
door JothamvW
Bijvoorbeeld iets als meer roltrappen/liften etc.?

Rechtstreeks naar het busstation of overstappen op een andere trein zonder helemaal de hal in te gaan zou al een stuk helpen denk ik.

Ik weet alleen niet of er nog genoeg ruimte in de Schipholtunnel is voor dat soort dingen.