Pagina 1 van 2

Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: do 10 okt 2019, 20:25
door Mr-W
Het ministerie van IenW maakte vanmorgen bekend de ÖBB NightJet op het traject Amsterdam – Wenen met 6,7 miljoen euro te subsidiëren, zodat de nachttrein tussen 2021 en 2024 kan rijden. Maar commerciële vervoerders vragen zich af of dit juridisch wel toelaatbaar is.

Flixbus stuurde gisteren een brief aan de Tweede Kamer, waarin ze schrijft dat de Nederlandse subsidie volgens wet- en regelgeving niet is toegestaan. Volgens de van oorsprong Duitse vervoerder is de verbinding tussen Wenen en Amsterdam juridisch gezien een open access-trein, die niet onder een concessie valt.
En daarom mag de exploitatie op dit traject volgens de vervoerder niet op deze wijze door de overheid gesubsidieerd worden. De ÖBB NightJet zou concurreren met twee grensoverschrijdende Flixbus-lijnen op het traject Amsterdam – München en Amsterdam – Wenen, die geen subsidie ontvangen.
OV Magazine

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: do 10 okt 2019, 20:35
door Aking
Kunnen ze niet beter eerst wat tegen de vliegtuigen doen? Maar die zitten natuurlijk niet in het vaarwater van een (eventuele) flixtrain *O*

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: do 10 okt 2019, 20:36
door Nitein-Repart
Het probleem in mijn ogen is dat de prijzen voor bus, trein en boot (geen cruises) niet te hoog zijn, maar dat prijzen voor vliegen juist veel te laag zijn en dat de te lage prijzen voor vliegreizen de norm zijn geworden voor prijzen in de reiswereld. De eerste stap is in mijn ogen om de prijzen van vliegreizen flink te verhogen, het liefst tot €0,19 per kilometer per persoon. Uiterraard moet dat wel in Europees verband gebeuren zodat Nederlanders niet massaal vanaf Brussel, Düsseldorf, Dortmund of Köln/Bonn vliegen. Subsidiëren van internationale treinen heeft dan geen zin als de prijzen van vliegreizen niet worden verhoogd.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: do 10 okt 2019, 20:42
door Vinny
Veel commerciële nachttreinen zijn ook onrendabel omdat landen hoge infrastructuurheffingen hebben voor 'open acces' - vervoerders. Als je dat gaat subsidiëren krijg je wel een hoog vestzak-broekzak gehalte: infrastructuur is in vrijwel alle landen nog een overheidsdienst.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: do 10 okt 2019, 20:50
door Z2N
Zolang Flixbus wordt beticht van dumping en het misbruiken van zijn economische marktpositie in de busmarkt neem ik de argumenten van Flixbus niet heel serieus. Zeker ook omdat deze subsidie voor alle aanbieders beschikbaar is, niemand weerhoudt Flixtrain ervan om ook een nachttrein-verbinding te starten van/naar Nederland.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: vr 11 okt 2019, 07:03
door SLToilet
Nitein-Repart schreef:Het probleem in mijn ogen is dat de prijzen voor bus, trein en boot (geen cruises) niet te hoog zijn, maar dat prijzen voor vliegen juist veel te laag zijn en dat de te lage prijzen voor vliegreizen de norm zijn geworden voor prijzen in de reiswereld. De eerste stap is in mijn ogen om de prijzen van vliegreizen flink te verhogen, het liefst tot €0,19 per kilometer per persoon. Uiterraard moet dat wel in Europees verband gebeuren zodat Nederlanders niet massaal vanaf Brussel, Düsseldorf, Dortmund of Köln/Bonn vliegen. Subsidiëren van internationale treinen heeft dan geen zin als de prijzen van vliegreizen niet worden verhoogd.


Qua vliegprijzen hangt het er maar net vanaf, waarbij ik de mogelijke alternatieven wel in ogenschouw zou nemen. Daarbij vind ik dat een vlucht van hier naar München of Wenen veel duurder mag zijn (dat mag gerust >€190 zijn) dan naar Dublin omdat Ierland een eiland is die op een zekere afstand van het vasteland ligt, geldt des te meer nog naar IJsland waarbij je haast geschift moet zijn om te varen uit vliegschaamte. En bij verre vluchten van >2500km zijn alternatieven niet echt aantrekkelijk voor de gemiddelde reiziger, hoewel ikzelf ooit graag per trein naar Singapura zou willen als alle spoorwegen daarnaartoe liggen (maar dat is hobbyisme).

Maar even terug bij Flixbus: de trein trekt deels een ander soort publiek dan de bus en deels een ander soort publiek dan het vliegtuig, overlap bestaat wel, maar desondanks zie ik geen gelijk voor Flixbus: de nachttrein is namelijk uitstootvrij en is de enige mogelijkheid om, zonder vieze dampluchten achter te laten, in een billijke tijd 1000 kilometer af te leggen (even afgezien van elektrische bussen). Daarbij zou je alleen DB nog in de schenen schoppen ware het niet dat zij geen brood in deze nachttrein ziet.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: vr 11 okt 2019, 07:19
door Nitein-Repart
SLToilet schreef:
Nitein-Repart schreef:Het probleem in mijn ogen is dat de prijzen voor bus, trein en boot (geen cruises) niet te hoog zijn, maar dat prijzen voor vliegen juist veel te laag zijn en dat de te lage prijzen voor vliegreizen de norm zijn geworden voor prijzen in de reiswereld. De eerste stap is in mijn ogen om de prijzen van vliegreizen flink te verhogen, het liefst tot €0,19 per kilometer per persoon. Uiterraard moet dat wel in Europees verband gebeuren zodat Nederlanders niet massaal vanaf Brussel, Düsseldorf, Dortmund of Köln/Bonn vliegen. Subsidiëren van internationale treinen heeft dan geen zin als de prijzen van vliegreizen niet worden verhoogd.


Qua vliegprijzen hangt het er maar net vanaf, waarbij ik de mogelijke alternatieven wel in ogenschouw zou nemen. Daarbij vind ik dat een vlucht van hier naar München of Wenen veel duurder mag zijn (dat mag gerust >€190 zijn) dan naar Dublin omdat Ierland een eiland is die op een zekere afstand van het vasteland ligt, geldt des te meer nog naar IJsland waarbij je haast geschift moet zijn om te varen uit vliegschaamte. En bij verre vluchten van >2500km zijn alternatieven niet echt aantrekkelijk voor de gemiddelde reiziger, hoewel ikzelf ooit graag per trein naar Singapura zou willen als alle spoorwegen daarnaartoe liggen (maar dat is hobbyisme).

Alternatief is gewoon om minder te reizen. Dan maar een keer geen reis naar Ierland of IJsland. En al helemaal niet naar Azië backpacken. Er zijn vanuit Nederland genoeg steden die wel bereikbaar zijn met duurzaam vervoer (bus, boot en trein), al dan niet met een extra overnachting er tussen. Waarom moet het een probleem zijn dat Ierland of IJsland onbereikbaar wordt voor particulieren (voor zakelijke reizigers kunnen eventueel forse kortingen geregeld worden)? En in plaats van backpacken in Azië, kunnen mensen ook backpacken op de Balkan. De Balkan is ook totaal anders dan Noord-West-Europa. Ik vind dat er voor particulieren geen uitzondering gemaakt moet worden voor minimumprijzen voor vliegreizen. Voor zakenreizigers zie ik het wel anders.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: vr 11 okt 2019, 19:32
door Mr-W
SLToilet schreef:Maar even terug bij Flixbus: de trein trekt deels een ander soort publiek dan de bus en deels een ander soort publiek dan het vliegtuig, overlap bestaat wel, maar desondanks zie ik geen gelijk voor Flixbus: de nachttrein is namelijk uitstootvrij en is de enige mogelijkheid om, zonder vieze dampluchten achter te laten, in een billijke tijd 1000 kilometer af te leggen (even afgezien van elektrische bussen). Daarbij zou je alleen DB nog in de schenen schoppen ware het niet dat zij geen brood in deze nachttrein ziet.
Flixbus zet flinke stappen in het verduurzamen van het busvervoer, op middellange termijn zal reizen met Flixbus helemaal uitstootvrij zijn.
Qua publiek zie ik wel grote overlap tussen Flixbus en nachttreinen, het low budget backpack segment zijn de voornaamste gebruikers van deze vervoersmiddelen.
Z2N schreef:Zolang Flixbus wordt beticht van dumping en het misbruiken van zijn economische marktpositie in de busmarkt neem ik de argumenten van Flixbus niet heel serieus
Ik neem mensen met een arbeidscontract bij een belanghebbende partij niet heel serieus :wink:
Z2N schreef: Zeker ook omdat deze subsidie voor alle aanbieders beschikbaar is, niemand weerhoudt Flixtrain ervan om ook een nachttrein-verbinding te starten van/naar Nederland.
Kan Flixtrain dan ook een subsidie aanvragen van 6,7 miljoen :?:
Vinny schreef:Veel commerciële nachttreinen zijn ook onrendabel omdat landen hoge infrastructuurheffingen hebben voor 'open acces' - vervoerders.
De personeelskosten zijn in vergelijking tot de luchtvaart ook torenhoog.
OVpro
Ook reizigersorganisatie Voor Beter OV is bezorgd over de juridische houdbaarheid

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: vr 11 okt 2019, 20:36
door Z2N
Mr-W schreef:
Z2N schreef: Zeker ook omdat deze subsidie voor alle aanbieders beschikbaar is, niemand weerhoudt Flixtrain ervan om ook een nachttrein-verbinding te starten van/naar Nederland.
Kan Flixtrain dan ook een subsidie aanvragen van 6,7 miljoen :?:

Mits ze een soortgelijk aanbod bieden: ja. Anders zou er namelijk sprake zijn van echte voortrekking, en dat mag niet. Ik wacht dan ook vooral het aanbod van Flixtrain af. (A)

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: vr 11 okt 2019, 20:55
door Wubbo
Mr-W schreef:Qua publiek zie ik wel grote overlap tussen Flixbus en nachttreinen, het low budget backpack segment zijn de voornaamste gebruikers van deze vervoersmiddelen.
Ik vraag me af of dat het publiek is waar deze nachttrein zich op richt. Over het algemeen zal vliegen goedkoper zijn, zeker als je van en naar een nietszeggend vliegveld reist. Klimaat en tijdstip lijken me nu belangrijker argumenten voor de nachttrein.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: vr 11 okt 2019, 21:07
door Vinny
et heeft er alle schijn van dat de nachttrein voor het Nederlandse deel in het hoofdrailnet zal worden opgenomen.
Dit is natuurlijk wel een uiterst discutabele beslissing.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: zo 13 okt 2019, 21:08
door gpvos
Voor mij concurreren ze in elk geval niet: een nachtbus is een volledige no-go voor mij tenzij ik zin heb in een doorwaakte nacht.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: ma 14 okt 2019, 08:38
door ICE105
Vinny schreef:
et heeft er alle schijn van dat de nachttrein voor het Nederlandse deel in het hoofdrailnet zal worden opgenomen.
Dit is natuurlijk wel een uiterst discutabele beslissing.

Net zo discutabel als al die andere internationale treinen die er nu al in vallen toch?

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: ma 14 okt 2019, 16:58
door Cas
Daarnaast is er, ongetwijfeld om dit soort argumenten enigszins voor te zijn, eerst een verkenning door I&W gedaan naar mogelijke uitbaters van een nachttrein, waar ÖBB als enige echte optie uitkwam.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: di 15 okt 2019, 00:04
door RobertT
Aangezien zij als een van de weinige sporvervoerders ook het materieel ervoor hebben,verbaasd me dat niet.Waar zouden andere vervoerders hun slaaprijtuigen moeten halen?Of krijgen we dan alleen zitplaatsen

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: di 15 okt 2019, 08:20
door Suus
BTE rijdt de Flixtrain Keulen - Hamburg en zet daarvoor ligrijtuigen in. Het is blijkbaar financieel interessanter om de rijtuigen daarvoor te gebruiken dan voor een nachttrein van/naar Nederland.

Roept bij mij twee vragen op: waarom dan toch de klacht van Flixmobility? En gaat de nachttrein überhaupt ooit rendabel worden of is dit gewoon een hobby van wat mensen en is het ook weer klaar als de overheid de geldkraan dichtdraait?

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: di 15 okt 2019, 09:25
door trolly
Het eerste lijkt me minder een poging de eigen kansen te beschermen dan een reflex — als een concurrent een subsidie op kan strijken, dan schreeuw je. Of je nou zelf wil gaan rijden of niet.

Vraag twee kan op verschillende manieren beantwoord worden. Zoals blijkt uit deze poging van de ÖBB hangt het antwoord af van omgevingsfactoren. Subsidies bijvoorbeeld, maar zoals Vinny al aanstipte speelt de prijs van het gebruik van infrastructuur een grote rol, de kosten van een vliegticket (en dus de kerosineprijs), of het fenomeen vliegschaamte een blijvertje is, en uiteraard kosten van personeel, materieel etcetera.

Alles overziend lijkt het nachttreingebeuren me geknipt voor een Europese subsidieregeling, bijvoorbeeld voor de eerste drie jaar van exploitatie over een minimale afstand en uiteraard voor een beperkt deel van de kosten. Daarmee worden ongelijkheden tussen vervoerders ondervangen, en voorkom je ook dat bestemmingslanden zich blauw betalen aan infrastructuur in passagelanden

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: di 15 okt 2019, 22:18
door Vinny
Je zult sowieso op Europees niveau moeten kijken of de regelgeving voor internationale nachttreinen nog wel van deze tijd is. Op dit moment is een zuiver commerciële exploitatie onmogelijk: de kosten zijn te hoog en de opbrengsten te laag. Dat geldt voor elk bedrijf, of het nou een (voormalig) staatsbedrijf is of iets als "Flixbus on rails". De Nederlandse oplossing om dan maar via een soort constructie de verbinding aan het hoofdrailnet te koppelen kan ook wel als marktbederf worden gezien.

Cas schreef:Daarnaast is er, ongetwijfeld om dit soort argumenten enigszins voor te zijn, eerst een verkenning door I&W gedaan naar mogelijke uitbaters van een nachttrein, waar ÖBB als enige echte optie uitkwam.
Die verkenning hadden de ambtenaren zich kunnen besparen door op dit forum te koekeloeren en te ontdekken dat het spoorbedrijf nog als enige op wat grotere schaal nachttreinen exploiteert. Maar je maakt een keuze voor de komende 10 jaar en niet voor de afgelopen 10 jaar. Een 'beauty contest' waarbij alle spoorvervoerders zouden kunnen bieden op 6.7 miljoen subsidie voor een nachttreinverbinding had meer recht gedaan aan marktwerking.

En in iets bredere zin kun je je nog afvragen of het geld niet gestoken had kunnen worden in het gezonder maken van de exploitatie van bijvoorbeeld het hogesnelheidstreinennet in Europa. Dat concurreert veel meer met het vliegtuig dan nachttreinen.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: di 15 okt 2019, 23:34
door trolly
Dat hogesnelheidsnet werkt toch prima? Iets simpels als een functionerend Europees on-line reserveringssysteem staat hoger op mijn wensenlijstje. Zoals de zaken er nu bijhangen kom je — tenzij je een compleet gestoorde freak OVinNL'er bent — al amper per trein in Aken terecht.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: wo 16 okt 2019, 06:00
door JordiBrabant
Aken is best te doen tenzij 's lands staatsspoorwegen het boemeltje uit Enkhuizen te laat op de eindbestemming laten aankomen.
Maar inderdaad een online reserveringssysteem zou het al aantrekkelijker maken.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: wo 16 okt 2019, 06:13
door trolly
Jij post op OVinNL, toch?

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: wo 16 okt 2019, 06:16
door JordiBrabant
Indertijd zag ik ook veel nfl het perron overrennen.

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: wo 16 okt 2019, 10:32
door en-es
JordiBrabant schreef: nfl

National Football League?

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: wo 16 okt 2019, 10:48
door JordiBrabant
Niet forum leden

Re: Subsidie nachttrein verstoort de markt

Geplaatst: wo 16 okt 2019, 11:36
door Ronaldussen
We kunnen de uitspraak van Trolly heel letterlijk nemen, maar de boodschap lijkt me wel duidelijk. Als je verder wilt dan bestemmingen die rechtstreeks vanuit Nederland te bereiken zijn, is het een hele opgave om deze treinen te boeken, áls je al weet wélke treinen je moet boeken... En laten we over de helderheid in tarieven nog maar niet hebben...

(Waarom bestaat er eigenlijk zoiets als grenstoeslag? Is toch gewoon ordinair extra geld binnenharken? :X )