"Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
nvdw
Berichten: 2113
Lid geworden op: zo 10 jun 2012, 14:12

Re:

Berichtdoor nvdw » di 24 dec 2019, 18:31

Suus schreef:In Nederland moet de eeuwige neiging om altijd maar te handelen en de mentaliteit dat de laagste prijs de beste prijs is soms eens wat onderdrukt worden als je wil dat de Nederlandse industriële innovaties internationaal verkocht worden.


Concurrentie is in principe niet slecht. VDL is zo'n beetje de laatste grote busbouwer van Nederland: het bevoordelen van spullen uit eigen land levert dan de facto een monopolie voor VDL op. Andersom mag VDL ook zijn spullen afzetten in bijvoorbeeld Duitsland, dat zelf een omvangrijke maakindustrie in die sector heeft.

Een van de belangrijkste factoren in dit verhaal is simpelweg ons aanbestedingsmodel. De steeds groter wordende concessies vragen dus steeds grotere wagenparken en dan bij voorkeur ook nog elektrisch, waarbij de order geen dag eerder naar buiten gaat dan de dag waarop de gunning definitief en onherroepelijk is geworden. Dat betekent dat je dus in staat moet zijn om in zes maanden tijd een vloot van 150 of meer bussen moet zien af te leveren. Moet ook maar net in je orderportefeuille passen, of je moet allerlei zaken op voorraad gaan nemen met het risico dat het niet wordt afgenomen, of in ieder geval niet meteen zodat je het later alsnog met kleinere marge of zelfs verlies moet zien te verkopen. Zeker in een pijlsnel ontwikkelende wereld als elektrische aandrijving (de accu die je nu verkoopt is binnen een jaar oude koek) is zoiets niet meer te doen.

Komt nog bij dat de vraag naar elektrisch vervoer vanuit de opdrachtgever niet door economische, maar ideologische motieven is gestuurd. Dan moet jij als opdrachtgever maar zien hoe je streeklijnen met kleine marges maar lange omlooptijden en -afstanden met een elektrische bus uitvoert, en dan kom je dus op een Chinese elektrische bus uit met een hoge beloofde actieradius. Die actieradius is een waarde die trouwens nooit gestaafd wordt met een reproduceerbare meetmethode. En in een tender waarin een hoop zaken al vastliggen en je dus geen voordeel haalt ten opzichte van de concurrent, kan de prijs van de bussen net die doorslaggevende variabele zijn.
“Uiteindelijk ga je je altijd interesseren voor de afrekening van de servicekosten” ~ Houellebecq

Milco
OVNL-beheerder
Berichten: 5772
Lid geworden op: ma 13 jul 2009, 23:07
Locatie: Almere
Contacteer:

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Milco » di 24 dec 2019, 18:35

Daniel schreef:
Lijn 45 schreef:En in Leeuwarden rijden ook nog wat geledes

Volgens de wiki niet anders :wink:

Op https://wiki.ovinnederland.nl/wiki/Conc ... rmonnikoog staan de 8621-8626 toch daadwerkelijk vermeld ;)
Medewerker Operations & Payroll Services bij USG People

Mijn websites:
http://ov-almere.weebly.com/ --> update: 23-02-2020
http://www.youtube.com/ovinalmere1 --> update: 25-01-2020
http://ov-almere.weebly.com/keolis-almere.html

dennistd
Berichten: 3548
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 22:42

Re: Re:

Berichtdoor dennistd » di 24 dec 2019, 23:40

nvdw schreef:dan kom je dus op een Chinese elektrische bus uit met een hoge beloofde actieradius. Die actieradius is een waarde die trouwens nooit gestaafd wordt met een reproduceerbare meetmethode.

Keolis heeft natuurlijk al wel ervaring met BYD's in zowel Utrecht als Almere. Dan weet je dus wel hoe de actieradius in de praktijk ongeveer uit zal vallen.

Gebruikersavatar
bys1
Berichten: 1162
Lid geworden op: vr 12 mei 2017, 16:37
Locatie: Thuis

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor bys1 » wo 25 dec 2019, 00:06

Lijn 45 schreef:
Wat elektrische bussen betreft is Arriva ook niet bij de collega-Friezen uitgekomen, maar juist in Zweden :wink:

Behalve de elektrische bussen die in Leeuwarden rijden. :wink:

En die doen het verrassend goed (behalve de MidCity, maar laten we het daar eventjes niet over hebben). Er zijn zes geledes die constant op de 603/612 pendelen en om beurten opladen (met één snellader). Die bussen houden het zo rond de twee uur vol schat ik. De 726, een LLE-99 die op lijn 9 rijdt, houdt het zelfs de hele dag vol: die rijdt van 9:00 tot 18:00 uur rondjes door de binnenstad en laadt tussendoor niet op.
Vaste reiziger in Friesland.
Favoriete bussen: Mercedes-Benz Integro, Setra spul, Scania

gkw1969
Berichten: 506
Lid geworden op: di 05 mei 2009, 20:40
Locatie: Deventer

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor gkw1969 » wo 25 dec 2019, 15:20

Wat ik me afvraag: had VDL dezelfde stap genomen als Keolis in zee was gegaan met Mercedes, MAN, Heulieuz, Volvo, Solaris als elektrisch?
Of Van Hool als waterstof? Of klagen ze alleen omdat het van origine een Chinees bedrijf is?
When you're tired of London, you're tired of life

The Greyhound
Berichten: 509
Lid geworden op: vr 17 okt 2014, 21:48

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor The Greyhound » wo 25 dec 2019, 17:06

Concurrentie uit landen met een min of meer gelijk speelveld is prima.VDL levert ook bussen aan andere Europese landen. Exporteren naar China is onmogelijk door allerhande regels en mocht het lukken wordt je ontwerp gelijk nagemaakt....
Laatst gewijzigd door Gekko123 op za 28 dec 2019, 12:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Onnodige quote voorgaand bericht verwijderd

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 42317
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Suus » wo 25 dec 2019, 17:19

gkw1969 schreef:Wat ik me afvraag: had VDL dezelfde stap genomen als Keolis in zee was gegaan met Mercedes, MAN, Heulieuz, Volvo, Solaris als elektrisch?
Of Van Hool als waterstof? Of klagen ze alleen omdat het van origine een Chinees bedrijf is?

Recentelijk heeft Transdev een grote order voor 156 bussen geplaatst bij Ebusco voor Amstelland-Meerlanden en Haarlem-IJmond. Daar heb ik VDL niet over gehoord, hoewel daarvan een groot deel van de assemblage nog steeds in China plaatsvindt. Dus ja, ik denk dat het probleem voor VDL toch echt BYD is.
Rame à l'approche

The Greyhound
Berichten: 509
Lid geworden op: vr 17 okt 2014, 21:48

Re:

Berichtdoor The Greyhound » wo 25 dec 2019, 18:02

In het artikel in het FD noemde Wim van der Leegte Ebusco een importeur van Chinese bussen.....wat niet ver van de waarheid is.
Laatst gewijzigd door Gekko123 op za 28 dec 2019, 12:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Onnodige quote voorgaand bericht verwijderd

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 939
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Statler Rail » wo 25 dec 2019, 22:05

Het is voor VDL ook een nadeel dat het in de mode is bij de provincies om steeds grotere concessies te maken en alles zo snel mogelijk zero-emissie te willen. Het scheelt de provincies werk, maar de vervoerder mag wel weer even in korte tijd een hele vloot elektrische bussen ergens vandaan toveren. Dan kom je dus in China uit, niet bij VDL.

In kleinere concessieregio's hebben kleine partijen meer kans dan in mega-concessies; dat geldt zowel voor de vervoerders, als ook voor de toeleveranciers zoals bussenbouwers.

Daarnaast is het gewoon zo dat China voorloopt op Europa als het gaat om elektrische bussen. China heeft misschien wel minder arbeidskosten, maar weer meer transportkosten. En de productie in Europa is tegenwoordig ook veel robotwerk. Naar mijn gevoel zit het kostenverschil ook vooral in de schaalvoordelen. Als je duizenden bussen per jaar bouwt is de prijs per bus een stuk lager als je er maar een paar honderd per jaar bouwt.

sirvinniei
Berichten: 2387
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amsterdam

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor sirvinniei » do 26 dec 2019, 14:22

https://www.ad.nl/zwolle/waarom-zoveel- ... ~a1eb4d74/

Conclusie: locale werkgelegenheid mag niet meegenomen worden in de aanbesteding, want: protectionisme is verboden.
Het hele onderzoek is dus eigenlijk voor niks.
Ik heb geen onderschrift

Gebruikersavatar
Mdk
Berichten: 1129
Lid geworden op: ma 15 mei 2017, 12:20

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Mdk » do 26 dec 2019, 14:41

Het onderzoek gaat over oneerlijke concurrentie, m.a.w. (illegale) staatssteun. Dit artikel heeft het iver het opnemen van lokale werkgelegenheid in de beoordelingscriteria van een aanbesteding.
Bij twijfel altijd klagen

borsjea
Berichten: 42
Lid geworden op: zo 30 jan 2011, 16:09

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor borsjea » ma 30 dec 2019, 15:06

Geld is niet het enige punt wat telt in een aanbestedingsprocedure. Zelf in een andere tak van sport aan diverse aanbestedingen gewerkt, het opstellen van eisen, bepalen wegingsfactoren eisen en ook aan de beoordeling/puntentoekenning mee gedaan. Als het om de kostprijs gaat hanteert men een richtprijs en iedere afwijking levert + of minpunten op. Vaak zijn er ook punten als je er niet aan voldoet dat je meteen buitenspel staat.Zelfs het product gratis weggeven hoeft nog niet te betekenen dat je de order wint.

VDL zou ook open kaart moeten spelen over de andere punten waarop zij minder scoorden en kijken hoe men in de toekomst daaraan werkt.

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 939
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Statler Rail » ma 30 dec 2019, 21:39

Merk wel op dat het busvervoer wordt aanbesteed, niet de levering van bussen.

Het is de vervoerder zover ik weet in beginsel vrij om een leverancier (of meerdere leveranciers) te kiezen. Daartoe wordt tijdens de aanbesteding van het busvervoer bij verschillende fabrikanten offertes opgevraagd, afhankelijk van wat er voor een bepaalde concessie nodig is. De vervoerder gaat daarbij voor de offerte of combinatie van offertes die voor hem het meest gunstig is, waarbij het inderdaad niet alleen om de aanschafprijs gaat, maar ook om de operationele kosten, onderhoud, actieradius, etc.. VDL pikt er nu alleen de aanschafprijs uit, maar het gaat om een totaalplaatje.

Durashift
Berichten: 4068
Lid geworden op: za 23 mei 2015, 08:39
Locatie: Rhenen

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Durashift » ma 30 dec 2019, 23:47

In het biedingsplan voor de aanbesteding geeft de inschrijver toch wel te kennen met welk type bus men van plan is te gaan rijden?

Concessieverlener zou criteria voor 'lokaal' ontwikkelde en geproduceerde voertuigen kunnen opnemen in de wegingsfactoren, lijkt mij.

CamilleKreemers
Berichten: 3035
Lid geworden op: vr 04 jan 2013, 20:10

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor CamilleKreemers » di 31 dec 2019, 00:16

dat mag dus niet, omdat je dan het level playing field aantast.

dennistd
Berichten: 3548
Lid geworden op: za 28 feb 2009, 22:42

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor dennistd » di 31 dec 2019, 00:48

Volgens mij zou het wel kunnen, maar dan moet je het wel doen voordat je de aanbesteding start. En je zult ook geen andere Europese bouwers mogen uitsluiten.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 42317
Lid geworden op: ma 17 mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Suus » di 31 dec 2019, 07:57

Er is blijkbaar toch een trucje voor, want de opdrachtgevers voor het treinvervoer in Niedersachsen lukt het opmerkelijk genoeg elke keer om treinstellen te kopen die bij Alstom in Salzgitter (in Niedersachsen dus) zijn gebouwd.
Rame à l'approche

sirvinniei
Berichten: 2387
Lid geworden op: vr 04 okt 2013, 08:27
Locatie: Amsterdam

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor sirvinniei » di 31 dec 2019, 11:12

Misschien omdat treinen duurder en complexer zijn om te importeren dan bussen en dat het daardoor meer loont om dichterbij te bestellen?
Ik heb geen onderschrift

Gebruikersavatar
Statler Rail
Berichten: 939
Lid geworden op: za 04 feb 2012, 00:18
Locatie: Europa

Re: "Staatssecretaris Keijzer gaat aanschaf Chinese elektrische bussen onderzoeken"

Berichtdoor Statler Rail » di 31 dec 2019, 12:07

Het criterium is "level playing field". Je mag in een aanbesteding best punten voor "social return" toekennen, wat dan bijvoorbeeld gaat om werkgelegenheid (met name voor mensen met moeite op de arbeidsmarkt). Maar alléén als dat niet betekent dat je daarmee bepaalde leveranciers bevoordeelt, dus dat beperkt de mogelijkheden vervolgens wel enorm. Het is bovendien een risico voor juridische procedures.

Overigens worden er zover ik weet geen bussen geimporteerd uit China, maar "half-fabrikaten". In de Europese Unie worden de bussen vervolgens in elkaar gezet (assemblage), waardoor de bus formeel in de EU gebouwd is (maar met onderdelen uit China).

VDL kan er ook voor kiezen om een deel van de productie naar China of een ander goedkoper productieland te verplaatsen. Heel veel bedrijven doen dat. De productiekosten zijn elders lager, maar je zit natuurlijk wel met transportkosten. Het is een kosten-batenverhaal of die hogere transportkosten opwegen tegen de lagere productiekosten.

Maar voor de duidelijkheid: de provincies besteden geen bussen aan, maar busvervoer. Ze kunnen wel eisen stellen waaraan de bussen moeten voldoen, maar het is aan de vervoerder om voor bussen te zorgen die aan de specificaties voldoen. In theorie zou je nog als overheid kunnen besluiten om de bussen zélf aan te kopen en in een ROSCO (rolling stock company) onder te brengen en de vervoerder te verplichten die bussen te leasen. In dat geval ga je als overheid de levering van bussen aanbesteden, want als overheid is een openbare aanbesteding dan verplicht. Dan heb je dus een stuk meer sturingsmogelijkheden, maar je moet het ook maar willen.

Je ziet ROSCO´s in Duitsland wel bij regionale treinen, maar daar is ook meer voor te zeggen omdat spoorwegmaterieel veel langer meegaat. In Nederland is een ROSCO niet gebruikelijk; als bussen/treinen langer mee moeten gaan dan de concessieduur wordt in de regel gebruik gemaakt van een verplichte overnameregeling.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 4 gasten