Ombouw spoor

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
racingweirdo
Berichten: 165
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 14:32

Ombouw spoor

Berichtdoor racingweirdo » Do 04 Dec 2008, 14:31

ik vroeg me af wat er allemaal nodig is om normaal spoor omtebouwen naar hsl spoor.

ik dacht aan de volgende punten:

*elektrificatie
*beveiliging
*de rails zelf
*seinen opruimen
*wissels
*opruimen overwegen

moet de fundering ofzo ook worden aangepast? en zijn er nog dingen die ik vergeten ben
Laatst gewijzigd door Dubbele P op Do 04 Dec 2008, 18:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Topictitels gaarne met hoofdletter!

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9557
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Wubbo » Do 04 Dec 2008, 14:40

De onderbouw is inderdaad het belangrijkste, en het kostbaarste. Door hogere snelheden worden de drukgolven van de trein op de ondergrond namelijk heviger, waardoor dus de gehele onderbouw (ballast/dwarsliggers/zandbed eronder/etc) vernieuwd moet worden. Electrificatie is niet eens erg noodzakelijk (in Duitsland rijdt tenslotte ook de ICE-TD rond, een diesel-ICE). Het beveiligingssysteem moet wat anders zijn dan ATB (die vindt boven de 130 km/h namelijk alles hetzelfde). Overwegen mogen er niet zijn. Qua wissels wil je geen wissels waar je met 40 km/h overheen mag, dat remt zo af... ;-)

racingweirdo
Berichten: 165
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 14:32

Re: ombouw spoor

Berichtdoor racingweirdo » Do 04 Dec 2008, 14:43

Wubbo schreef:De onderbouw is inderdaad het belangrijkste, en het kostbaarste. Door hogere snelheden worden de drukgolven van de trein op de ondergrond namelijk heviger, waardoor dus de gehele onderbouw (ballast/dwarsliggers/zandbed eronder/etc) vernieuwd moet worden. Electrificatie is niet eens erg noodzakelijk (in Duitsland rijdt tenslotte ook de ICE-TD rond, een diesel-ICE). Het beveiligingssysteem moet wat anders zijn dan ATB (die vindt boven de 130 km/h namelijk alles hetzelfde). Overwegen mogen er niet zijn. Qua wissels wil je geen wissels waar je met 40 km/h overheen mag, dat remt zo af... ;-)

die punten had ik al begrepen(zie sp), echter het verhaal van de onderbouw vind ik wel interessant, de onderbouw zoals die er nu ligt(en dan vooral het zandbed met een eventuele fundering) is dat sterk genoeg voor hst ?

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9557
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Wubbo » Do 04 Dec 2008, 14:48

Op het ene stuk wel, op het andere stuk niet. Waar precies wel en niet weet ik niet, maar ik weet dat er in ieder geval op Zwolle - Groningen sprake was van het volledig vernieuwen van de onderbouw als daar meer dan 160 moet worden gereden. Amsterdam - Utrecht daarentegen is voorbereid op hogere snelheden.

Gebruikersavatar
Bastiaan
Berichten: 603
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:58
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Bastiaan » Do 04 Dec 2008, 14:52

Overwegen en perrons, tja ... In Engeland en Duitsland stuiven ze met 200 km/u langs perrons en over overwegen, dus waarom zou het hier niet kunnen? Pas de veiligheidsmaatregelen op perrons zodanig aan (omroepen en markering zoals op Nvp, Dvnk en Gvm) dat niemand op het verkeerde moment dicht bij de perronrand staat. Pas de overwegen aan naar ADOB's, zodat niemand er door kan. Ik denk dat je hiermee al een heleboel kosten uitspaart.

Maar daarbij moet je er natuurlijk wel rekening mee houden dat veel spoorlijnen niet geschikt zijn voor hoge snelheden, puur omdat de bogen daarvoor te krap zijn. Je kunt dus een heleboel bogen gaan verruimen of zelfs hele trajecten via een nieuwe route gaan leggen.

Nvp = Nieuw Vennep
Dvnk = De Vink
Gvm = Den Haag Mariahoeve
Allemaal gelegen aan het traject Hoofddorp - Den Haag, waar de Thalys met 160 km/u rijdt.
Laatst gewijzigd door Wubbo op Do 04 Dec 2008, 15:07, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: Verkorting De Vink verbeterd ivm mouse-over

racingweirdo
Berichten: 165
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 14:32

Re: ombouw spoor

Berichtdoor racingweirdo » Do 04 Dec 2008, 14:53

Wubbo schreef:Op het ene stuk wel, op het andere stuk niet. Waar precies wel en niet weet ik niet, maar ik weet dat er in ieder geval op Zwolle - Groningen sprake was van het volledig vernieuwen van de onderbouw als daar meer dan 160 moet worden gereden. Amsterdam - Utrecht daarentegen is voorbereid op hogere snelheden.

kan ik daaruit concluderen dat de ombouw van normaal spoor naar hs spoor goedkoper is dan het aanleggen van een volledig nieuwe hsl?

racingweirdo
Berichten: 165
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 14:32

Re: ombouw spoor

Berichtdoor racingweirdo » Do 04 Dec 2008, 14:57

Bastiaan schreef:Overwegen en perrons, tja ... In Engeland en Duitsland stuiven ze met 200 km/u langs perrons en over overwegen, dus waarom zou het hier niet kunnen? Pas de veiligheidsmaatregelen op perrons zodanig aan (omroepen en markering zoals op Nvp, Vnk en Gvm) dat niemand op het verkeerde moment dicht bij de perronrand staat. Pas de overwegen aan naar ADOB's, zodat niemand er door kan. Ik denk dat je hiermee al een heleboel kosten uitspaart.

Maar daarbij moet je er natuurlijk wel rekening mee houden dat veel spoorlijnen niet geschikt zijn voor hoge snelheden, puur omdat de bogen daarvoor te krap zijn. Je kunt dus een heleboel bogen gaan verruimen of zelfs hele trajecten via een nieuwe route gaan leggen.

Nvp = Nieuw Vennep
Vnk = De Vink
Gvm = Den Haag Mariahoeve
Allemaal gelegen aan het traject Hoofddorp - Den Haag, waar de Thalys met 160 km/u rijdt.

hmm ik opende dit topic omdat ik benieuwd was of het rendabel is om gewone spoorlijnen om te bouwen naar spoorlijnen geschikt voor 250/300 km per uur.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9557
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Wubbo » Do 04 Dec 2008, 15:09

racingweirdo schreef:kan ik daaruit concluderen dat de ombouw van normaal spoor naar hs spoor goedkoper is dan het aanleggen van een volledig nieuwe hsl?
Nee. Onderbouw vernieuwen komt neer op complete nieuwbouw van het spoor, met bijkomende kosten voor het afbreken van het oude vervoer en vervangend vervoer in de tijd dat het spoor stilgelegd is. Om het dan nog maar niet te hebben over gemiste inkomsten omdat mensen wegblijven als je ze 5 jaar lang met vervangend vervoer confronteert.

racingweirdo
Berichten: 165
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 14:32

Re: ombouw spoor

Berichtdoor racingweirdo » Do 04 Dec 2008, 15:13

Wubbo schreef:
racingweirdo schreef:kan ik daaruit concluderen dat de ombouw van normaal spoor naar hs spoor goedkoper is dan het aanleggen van een volledig nieuwe hsl?
Nee. Onderbouw vernieuwen komt neer op complete nieuwbouw van het spoor, met bijkomende kosten voor het afbreken van het oude vervoer en vervangend vervoer in de tijd dat het spoor stilgelegd is. Om het dan nog maar niet te hebben over gemiste inkomsten omdat mensen wegblijven als je ze 5 jaar lang met vervangend vervoer confronteert.

eventueel zou je bij 4 sporen 2 kunnen oplaten.

daarnaast bij een volledige nieuwe hsl moet er onteigend worden, rechtzaken worden gevoerd.

dat soort problemen heb je nu niet doordat je het bestaande spoor/cq de plaats van het bestaande spoor aanpast.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9557
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Wubbo » Do 04 Dec 2008, 16:43

Alleen als je op precies dezelfde plek kunt herbouwen. Moet je, zoals genoemd door Bastiaan, bogen gaan verruimen omdat je er anders niet met hoge snelheid doorheen kan, dan krijg je dat hele circus alsnog.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3999
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: ombouw spoor

Berichtdoor reisthijs » Do 04 Dec 2008, 19:23

Naast de bogen is een ding wat dacht ik ook aangepast moet worden de hart-op-hart afstand van de sporen, zodat er dus als twee treinen elkaar passeren meer ruimte tussen zit.

racingweirdo schreef:eventueel zou je bij 4 sporen 2 kunnen oplaten.

Inderdaad, zo heeft men het dus ook aangepakt bij Amsterdam-Utrecht. Als je dan toch het spoor verdubbelt kan je het net zo goed meteen aanpassen voor hogere snelheden.

racingweirdo schreef:hmm ik opende dit topic omdat ik benieuwd was of het rendabel is om gewone spoorlijnen om te bouwen naar spoorlijnen geschikt voor 250/300 km per uur.

Bij omgebouwde traditionele spoorlijnen gaat het meestal om hooguit 200km/u. Dat zal waarschijnlijk wel zijn omdat ombouwen voor hogere snelheden niet rendabel is of gewoon te ingewikkeld. Voor hogere snelheden is, zeker met de slappe grond vaak in Nederland, een veel stabielere baan nodig, daarom is de HSL-zuid ook op heipalen gebouwd.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Geert » Do 04 Dec 2008, 20:37

Je hebt inderdaad een groter PVR (profiel vrije ruimte) bij HSL-lijnen.
racingweirdo schreef:eventueel zou je bij 4 sporen 2 kunnen oplaten.

Zoveel viersporige baanvakken zijn er nu ook weer niet hoor...

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: ombouw spoor

Berichtdoor deadlock » Do 04 Dec 2008, 22:05

Wubbo schreef:Op het ene stuk wel, op het andere stuk niet. Waar precies wel en niet weet ik niet, maar ik weet dat er in ieder geval op Zwolle - Groningen sprake was van het volledig vernieuwen van de onderbouw als daar meer dan 160 moet worden gereden. Amsterdam - Utrecht daarentegen is voorbereid op hogere snelheden.

200 op de buitenste sporen toch?
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Bastiaan
Berichten: 603
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:58
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Bastiaan » Vr 05 Dec 2008, 10:15

Voor zover dat comfortabel is op die sporen, ja :wink:

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31507
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Suus » Vr 05 Dec 2008, 13:29

Niet dus :mrgreen: Een VIRM op 140 rammelt al een gek op die sporen, dus of het met ander materieel veel beter gaat :?
Rame à l'approche

playertwo
Berichten: 979
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 20:01

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor playertwo » Vr 05 Dec 2008, 15:04

VIRM is relatief niet heel zwaar als het het rekent per zitplaats in vergelijking tot bijv. mat'54. Ook ICR is relatief zwaarder vanwege de tractie (84-86 ton). Dat scheelt natuurlijk een hoop. Verder is de onderbouw eigenlijk te zwak in combinatie met de grond, waardoor je dus verzakkingen krijgt. Ze zouden dat kunnen oplossen door extreem zware staaltreinen over de dijk te sturen met hogere snelheid dan zakt het vanzelf goed in, of bij de bouw hadden ze meer moeten heien.

Gebruikersavatar
Markie
Berichten: 9
Lid geworden op: Wo 16 Apr 2008, 10:51

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Markie » Wo 10 Dec 2008, 09:12

Niet enkel de verticale bogen moeten aangepast worden, ook de horizontale bogen (viaducten, tunnels) omdat anders een trein op hoge snelheid 'gelanceerd' kan worden.
Daarnaast dient de verkanting (hoe schuin een boog ligt) aangepast te worden om het voor reizigers comfortabel te maken met hoge snelheid een bocht te nemen. Dit kan problemen opleveren voor goederentreinen die in zo'n boog tot stilstand komen, ligt het spoor te schuin en de trein trekt op dan kan ie makkelijk ontsporen.

Wally
Berichten: 14
Lid geworden op: Zo 16 Mar 2008, 16:54

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Wally » Di 23 Dec 2008, 17:42

Vergeet ook niet dat bij een ombouw er gedurende de ombouwtijd geen trein meer kan rijden over bestaand spoor.

Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 3243
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 23:55

Re: ombouw spoor

Berichtdoor Ronald » Di 23 Dec 2008, 21:47

racingweirdo schreef:[hmm ik opende dit topic omdat ik benieuwd was of het rendabel is om gewone spoorlijnen om te bouwen naar spoorlijnen geschikt voor 250/300 km per uur.


Je moet dan sowieso ombouwen naar minimaal 4 sporen (wat wil je anders met de stoptreintjes doen :?: :!: )

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Karl » Wo 24 Dec 2008, 00:45

Die ook gewoon mee laten gaan richting 200 km/h en even aan de kant nemen op de stoptreinstations, zo werkt 't in Duitsland ook en dat is goedkoper dan het hele traject verdubbelen naar vier sporen.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31507
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Suus » Wo 24 Dec 2008, 00:57

Zo'n vier/vijf jaar geleden was ik in Duitsland, op het pittoreske station van Dollbergen, samen met een hoop anderen wachtende op de RegionalExpress naar Wolfsburg. Een paar minuten voordat die trein daar een stop maakt, kwam er eerst een ICE langs. Op het vrij smalle perron moet je dan volledig tegen de muur staan (achter een op de vloer geschilderde gele streep) en dan nog wordt je bijna uit je schoenen gewaaid door zo'n ICE. Het is geen goed idee om het op zo'n manier te doen, tenzij je het perron volledig afsluit buiten de stoptijden van de stoppende treinen, maar zie dat maar eens te handhaven zonder veel mensenwerk.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Caspar » Wo 24 Dec 2008, 09:44

Met de OV-chippoortjes kan je natuurlijk iets instellen dat de poortjes pas te openen zijn nadat de sneltrein is gepasseerd, maar dat wordt dan natuurlijk weer lastig met vertragingen enzo.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Geert » Wo 24 Dec 2008, 09:46

Kan het perron dan niet wat breder?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31507
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Suus » Wo 24 Dec 2008, 13:22

Natuurlijk kan het breder, maar daar moet wel de ruimte voor zijn natuurlijk, en dat is niet op elke plaats aanwezig. En in mijn voorbeeld zijn er dan als hindernissen ook nog een stationsgebouw en een voetgangertunneltje onder het spoor.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Ombouw spoor

Berichtdoor Caspar » Wo 24 Dec 2008, 13:51

stationsgebouw en een voetgangertunneltje onder het spoor
Afbreken en opnieuw opbouwen. Doorgaans zit er toch alleen maar een Wizzl of zelfs niets meer in die gebouwen waar de IC's niet stoppen. Gemeentes ook blij, het stationsgebied krijgt meteen een metamorfose. 8-)


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten