Discussie Privatisering

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Linkerspoor
Berichten: 349
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 19:46

Discussie Privatisering

Berichtdoor Linkerspoor » Ma 24 Mar 2008, 13:20

Edit Chauf21: Afgesplitst van het onderwerp (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie’.

Karl schreef:
Linkerspoor schreef:Kijk naar Dordrecht... :wink:

Dat er veel verbeterd kan/moet worden zal ik niet ontkennen, maar privatisering is daar niet de oplossing voor. Met ov is gewoon vrijwel geen concurrentie mogelijk.

Hoe zou jij dat dan doen?

Daar ben ik nog niet uit... ;) Ik weet het, dat is een erg zwak antwoord, maar voor mij is gewoon duidelijk dat privatisering in ieder geval niet een oplossing is.

Wat mij goed lijkt is dat geprivatiseerde ov-bedrijven meer bezig gaan met waar en hoe ze kunnen verbeteren t.o.v. de klanten, want ik heb het idee dat er vooral jaaaaaren niets of weinig veranderd. Ik ben ook tegen privatisering bij de spoorwegen, maar eerlijk is eerlijk, met de aanbestedingen op het spoor zijn er niet alleen maar negatieve dingen gekomen, bijvoorbeeld dat de frequentie soms verdubbeld is. Echter vraag ik me dan altijd af, waarom dat niet had gekund met een niet geprivatiseerd spoorbedrijf? Die had net zo goed moeten kunnen zien dat dubbele frequentie haalbaar was. Mijn "oplossing" is dus dat er met niet geprivatiseerde bedrijven ook naar dat soort dingen wordt gekeken. Maar hoe ze dat moeten gaan doen, dat weet ik niet, dus echt een oplossing heb ik niet. Maar zo zou ik het in ieder geval graag willen zien... ;)

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9570
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Wubbo » Ma 24 Mar 2008, 13:36

Probleem met niet geprivatiseerde bedrijven is dat er een prikkel mist. Als er te weinig geld verdiend wordt, past de overheid wel bij. Er is geen drang om winst te maken, en geen drang om zo veel mogelijk reizigers te krijgen.
Met een vervoerder moeten dus mijns inziens afspraken worden gemaakt om met name dat laatste voor elkaar te krijgen (zoveel mogelijk reizigers cq zoveel mogelijk reizigerskilometers, tegen aanvaardbare kosten natuurlijk). Dan moeten er ook bonussen en malussen zijn als dat contract gehaald danwel niet gehaald wordt, en daar zit hem de pijn bij niet-geprivatiseerde partijen: waar kun je die op korten? Je kan ze er niet uitgooien, bijvoorbeeld...

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Vinny » Ma 24 Mar 2008, 15:03

Precies. Op het moment dat er commerciele bedrijven zijn, zullen ze hun bedrijfsprocessen zodanig moeten inrichten dat de klant (reizigers) en de aanbestedende overheid centraal staan. Immers anders raken ze hun concessie of hun klanten snel kwijt. Dat is een veel betere situatie dan wanneer ze er altijd van uit kunnen gaan dat de overheid wel weer een mik geld hun kant op stuurt, ook al leveren ze een wanprestatie.
Nu zijn er altijd mensen die roepen 'algemeen belang' of 'basisvoorziening'. Om even kort op beide zaken in te gaan: Ook wanneer er een algemeen belang in het geding is kan een privaat bedrijf dezelfde diensten verlenen als een overheidsbedrijf, de overheid moet dit gewoon in de concessie verplicht stellen, zodat zo'n bedrijf de dienst toch moet leveren, dit is het inkopen van diensten door de overheid, zodat voorkomen kan worden dat een dorp geisoleerd komt te liggen en dus (onwenselijk) niet bereikbaar per OV.
Wat er tegen marktwerking is voor een basisvoorziening is zelfs helemaal onduidelijk. Neem bijvoorbeeld bakkers. Die leveren ook basisvoorzieningen, bijvoorbeeld brood. Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om te eisen dat bakkers voortaan overheidsbedrijven moeten worden, terwijl ze toch een basisvoorziening leveren. En ook bakkers willen graag geld verdienen, net als OV bedrijven. Dat is ook helemaal niet erg, want het is voor beiden het middel van bestaan.
Tenslotte, wat is nou het grote voordeel van marktwerking?
Dat is heel simpel. Het is mogelijk dat er meerdere vervoerders zijn, waardoor de overheid de beste vervoerder kan uitkiezen. (Waardoor slechte bedrijven verdwijenen of verbeteren) In een ideale markt is het mogelijk dat de klanten de beste vervoerder kiezen, maar in een omgeving waar vaste dienstregelingen centraal staan is dat een beetje lastig te realiseren, hoewel ik het zou toejuichen als ProRail op termijn gewoon treinpaden verkoopt aan de meest biedende vervoerder :wink:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9570
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Wubbo » Ma 24 Mar 2008, 15:11

Vinny schreef:hoewel ik het zou toejuichen als ProRail op termijn gewoon treinpaden verkoopt aan de meest biedende vervoerder :wink:
En daar ben ik het dan weer niet met je eens. Dan krijg je namelijk problemen met die basisvoorziening. In de meeste gevallen levert een IC meer op dan een stoptrein, dus zal er voor een IC-pad sneller een hogere prijs betaald worden, terwijl die stoptrein wel moet rijden (om kleine stations te ontsluiten). Helemaal vervelend wordt het als er ook nog goederenvervoerders tussendoor komen.
Ik zie dan meer in alle belanghebbenden aan een ronde tafel bij elkaar laten komen, en met elkaar te laten onderhandelen over hoe ze de beschikbare capaciteit gaan verdelen, tegen vastliggende infraheffing.

Waar ik het wel mee eens ben, is dat je voor een beter product meer kan vragen. Misschien hoeft een pad over Arnhem - Tiel wel niet hetzelfde te kosten als over Amsterdam - Utrecht. Maar dat is een andere discussie.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Vinny » Ma 24 Mar 2008, 15:14

En daar ben ik het dan weer niet met je eens. Dan krijg je namelijk problemen met die basisvoorziening. In de meeste gevallen levert een IC meer op dan een stoptrein, dus zal er voor een IC-pad sneller een hogere prijs betaald worden, terwijl die stoptrein wel moet rijden (om kleine stations te ontsluiten). Helemaal vervelend wordt het als er ook nog goederenvervoerders tussendoor komen.
Het zal vaak betekenen dat regionale stoptreinverbindingen (integraal) worden aanbesteed door de provincie of andere vervoersautoriteit, zoals nu op de nevenlijnen gebeurt...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Chauf21 » Ma 24 Mar 2008, 15:16

Vinny schreef:Precies. Op het moment dat er commerciele bedrijven zijn, zullen ze hun bedrijfsprocessen zodanig moeten inrichten dat de klant (reizigers) en de aanbestedende overheid centraal staan. Immers anders raken ze hun concessie of hun klanten snel kwijt. Dat is een veel betere situatie dan wanneer ze er altijd van uit kunnen gaan dat de overheid wel weer een mik geld hun kant op stuurt, ook al leveren ze een wanprestatie.

Een kleine nuancering:
Commerci

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Chauf21 » Ma 24 Mar 2008, 15:23

Wubbo schreef:Ik zie dan meer in alle belanghebbenden aan een ronde tafel bij elkaar laten komen, en met elkaar te laten onderhandelen over hoe ze de beschikbare capaciteit gaan verdelen, tegen vastliggende infraheffing.

Waar ik het wel mee eens ben, is dat je voor een beter product meer kan vragen. Misschien hoeft een pad over Arnhem - Tiel wel niet hetzelfde te kosten als over Amsterdam - Utrecht. Maar dat is een andere discussie.

Juist die vastliggende infraheffing is bij mij een heikel punt; waarom moet Prorail de zekerheid hebben dat zij altijd inkomsten krijgt van een stukje spoor, ongeacht hoe dit spoor erbij ligt of hoe er met dit spoor wordt omgegaan? In mijn ogen kan Prorail op een heel eenvoudige manier veel meer geprikkeld worden om juist werk af te leveren: niet door vaste infraheffingen, maar door de infraheffing opgebouwd te laten zijn uit een percentage van de opbrengsten van de vervoerders. Ik zal er langer op door moeten gaan om dat te onderbouwen, maar zoals je stelt: dat is een andere discussie ;)

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9570
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Wubbo » Ma 24 Mar 2008, 15:30

Vinny schreef:Het zal vaak betekenen dat regionale stoptreinverbindingen (integraal) worden aanbesteed door de provincie of andere vervoersautoriteit, zoals nu op de nevenlijnen gebeurt...
Leg uit? Ik zie het verband tussen flexibele infraheffing en aanbesteden door een andere autoriteit niet?

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Geert » Ma 24 Mar 2008, 15:32

Vinny schreef:Tenslotte, wat is nou het grote voordeel van marktwerking?
Dat is heel simpel. Het is mogelijk dat er meerdere vervoerders zijn, waardoor de overheid de beste vervoerder kan uitkiezen. (Waardoor slechte bedrijven verdwijenen of verbeteren) In een ideale markt is het mogelijk dat de klanten de beste vervoerder kiezen, maar in een omgeving waar vaste dienstregelingen centraal staan is dat een beetje lastig te realiseren, hoewel ik het zou toejuichen als ProRail op termijn gewoon treinpaden verkoopt aan de meest biedende vervoerder :wink:

Dat is een beetje het probleem: ik kan voor een bepaalde reis vaak maar een vervoerder kiezen. Wil ik van mijn huis naar Utrecht, dan ben ik (qua OV) aangewezen op de streekbus. Wil ik van mijn huis naar mijn werk, dan ben ik min of meer aangewezen op de combinatie streekbus (CXX) - trein (NS) - stadsbus (RET). Ik kan dus niet zoals in het voorbeeld met de bakkers een andere bakker kiezen voor een vergelijkbaar product. Ik kan er wel voor kiezen om de hele reis met de bus te doen (als ik niet tevreden zou zijn over de modaliteit trein), maar dan ben ik zo lang onderweg dat dat eigenlijk geen optie is.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Vinny » Ma 24 Mar 2008, 22:33

Wubbo schreef:Leg uit? Ik zie het verband tussen flexibele infraheffing en aanbesteden door een andere autoriteit niet?
Dan koopt de overheid de treinpaden in (en verdeelt ze middels aanbesteding onder de vervoerders)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
JeePee
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1471
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 20:52
Locatie: Leeuwarden
Contact:

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor JeePee » Ma 24 Mar 2008, 22:43

Krijg je dan niet als resultaat dat de meest kapitaalkrachtige (NS dus) de mooiste paden opkoopt en de restjes voor de anderen overblijven. Met als gevolg dat de andere vervoerders minder reizigers krijgen door een minder aantrekkelijk product? Mijns inziens moet de capaciteit verdeling wel eerlijk blijven.

waldo79
Berichten: 3632
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor waldo79 » Di 25 Mar 2008, 10:15

Met als gevolg dat de andere vervoerders minder reizigers krijgen door een minder aantrekkelijk product?
De stoptreinen zijn m.i. lucratief genoeg. En het aantal reizigers hangt niet helemaal af van de aantrekkelijkheid van het product (scholieren, studenten en 65+ ers hebben vaak geen alternatief).
Mij best :)

Gebruikersavatar
JeePee
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1471
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 20:52
Locatie: Leeuwarden
Contact:

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor JeePee » Di 25 Mar 2008, 10:25

Stoptreinen zijn niet zo heel erg lucratief. Nog altijd houden de IC verbindingen de stoptreinen overeind. Dat een deel van de reizigers geen keuze heeft ben ik met je eens. Een aardig deel is echter wel degelijk keuzereiziger. Die mensen kunnen wel gebruik maken van een alternatief en bij een verslechtering van het product zal dat ook gebeuren.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Vinny » Di 25 Mar 2008, 10:34

JeePee schreef:Nog altijd houden de IC verbindingen de stoptreinen overeind
voorzover ik weet zijn in de Randstad de stoptreinverbindingen rendabeler dan de intercityverbindingen. Sterker nog: De NS wilde bijv. de Intercity naar Alkmaar op meer plaatsen laten stoppen omdat er anders helemaal lege treinen naar Amsterdam zouden rijden...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9570
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Wubbo » Di 25 Mar 2008, 22:26

Dan vind ik het toch vreemd dat de stoptreinen daar met 2x Sprinter rijden (op zn hoogst), terwijl ik Intercity's zie van 2x VIRM-VI. Als er niemand in die Intercity's zou zitten, doet dat vreemd aan voor mij...

Gebruikersavatar
Daantje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 4456
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 18:05
Locatie: Rotterdam
Contact:

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Daantje » Wo 26 Mar 2008, 08:56

Wubbo schreef:Dan vind ik het toch vreemd dat de stoptreinen daar met 2x Sprinter rijden (op zn hoogst), terwijl ik Intercity's zie van 2x VIRM-VI. Als er niemand in die Intercity's zou zitten, doet dat vreemd aan voor mij...

Maar kan het niet zo zijn dat de intercity's vooral mensen vervoeren van buiten de Randstad naar in de Randstad of van in de Randstad naar buiten de Randstad en de stoptreinen vooral mensen binnen de Randstad zelf?
Interrail Frankrijk 2007
(Bijna) dagelijks Rotterdam Centraal - Delft vv

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Vinny » Wo 26 Mar 2008, 11:45

Wubbo schreef:Dan vind ik het toch vreemd dat de stoptreinen daar met 2x Sprinter rijden (op zn hoogst), terwijl ik Intercity's zie van 2x VIRM-VI. Als er niemand in die Intercity's zou zitten, doet dat vreemd aan voor mij...
Niet zo gek omdat de Intercity ook stopt in Zaanstad, Castricum en Heiloo. :lol:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
JeePee
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1471
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 20:52
Locatie: Leeuwarden
Contact:

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor JeePee » Wo 26 Mar 2008, 12:31

Vinny schreef:voorzover ik weet zijn in de Randstad de stoptreinverbindingen rendabeler dan de intercityverbindingen. Sterker nog: De NS wilde bijv. de Intercity naar Alkmaar op meer plaatsen laten stoppen omdat er anders helemaal lege treinen naar Amsterdam zouden rijden...

Mijn gegevens zeggen heel wat anders...

Een IC rijdt vaak afstanden van 30-50km zonder te stoppen en kent veelal een aardige bezettingsgraad. IC treinen zijn veelal ook langer dan stoptreinen -> dus meer reizigers. Daarnaast betaalt de gemiddelde IC gebruiker een stuk meer voor zijn treinkaartje, immers de reisafstanden zijn langer (ja ik weer dat een stoptrein reiziger in verhouding meer betaalt door de opbouw van de tarievenstructuur, zijn we dat alvast voor ;)). De exploitatiekosten van een IC trein zijn een stukje lager dan van een stoptrein, want:
- Minder energieverbruik door optrekken en afremmen;
- Geen aanvullende gebruikerskosten voor stoppen op stations waar een IC niet stopt;
- In verhouding lagere loonkosten voor HC en mcn doordat deze korter onderweg zijn over dezelfde afstand dan stoptreinen.

Dat NS nu IC treinen meer laat stoppen dan voorheen heeft met meerdere redenen te maken:
- Inderdaad extra reizigers trekken -> aantrekkelijker product;
- Het voorkomen dat bepaalde relaties een dermate hoge spitspendel krijgen dat extra treinen nodig zijn;
- Er rijdt geen stoptrein meer (De Klomp anyone);
- Men moet anders stoptreinen verder laten rijden dan wenselijk, gaat ten koste van de rendabiliteit. Dat is het geval op Castricum en Heiloo!;
- Herstellen fout uit het verleden (Hilversum), overigens ook te maken met punt 2;
- Stoptreinen rijden IC's op een gegeven moment in de weg;
- En nog wel meer.

Jij noemt een voorbeeld over Amsterdam - Alkmaar. Ik gebruik dan de Noord-Oost. Hier hebben alleen de grote plaatsen een IC stop (mja ok Steenwijk ook uit historisch oogpunt, maar die wil men ook weg als er een extra stoptrein komt). Waarom hebben plaatsen als Harderwijk, Hoogeveen geen IC-stop? Lijkt mij dat de verslechtering van het product voor lange-afstand reizigers zwaarder weegt dan die paar extra reizigers die er voordeel bij hebben. Men zal dan reizigers verliezen.

De NoordOost rijdt afstanden van 50-60km zonder tussenstops. Is die trein dan minder rendabel dan de stoptreinen. Lijkt mij dus niet. Die treinen rijden lange afstanden met een hoge bezetting. De stoptreinen op deze trajecten rijden echter veelal maar een klein deel van het traject met een grote bezetting. Daar komt bij dat de IC's in de dalperioden een veel hogere bezetting kennen dan de nagenoeg leeg rondcrossende stoppers.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11009
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Vinny » Wo 26 Mar 2008, 15:23

Het hebben van een extra trein is per defnitie slecht rendabel. je kunt beter 2x per uur een trein hebben die overal stopt, dan 2x per uur een IC + één losse stoptrein. In dat laatste geval geldt inderdaad dat een stoptrein minder rendabel is, maar als je 2x per uur een stoptrein (zonetrein) hebt, aangevuld met 1x per uur een DD*) trein (IC), zou hetzelfde gelden voor de rendabiliteit van de IC.
JeePee schreef:Een IC rijdt vaak afstanden van 30-50km zonder te stoppen en kent veelal een aardige bezettingsgraad.
De Sneltrein Amsterdam - Rotterdam - Dordrecht/Breda kent een hogere bezettingsgraaad dan de directe Intercity. (c) eigen waarneming. En dan heb ik het maar niet over de Beneluxtrein. Die zit weliswaar vol, maar er passen veel minder mensen in deze trein (8 rijtuigen ICRm t.o.v. 10/12 bakken VIRM); terwijl de Beneluxtrein op de relatie Amsterdam - Rotterdam veruit te prefereren is vanwege de snelle reistijd, het gebrek aan Leidse 'ballen', comfortabele moderne stoeltjes (heerlijk dat die oude geel/bruine stoelen vervangen zijn door blauwe), en de catering ;)

*DD) Italiaanse afkorting voor 'directtreinen'; dat zijn intercitys die als spitsversterker op bepaalde trajecten worden ingezet en dan onbelangrijke stations overslaan.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9570
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor Wubbo » Wo 26 Mar 2008, 17:37

Vinny schreef:De Sneltrein Amsterdam - Rotterdam - Dordrecht/Breda kent een hogere bezettingsgraaad dan de directe Intercity.
In bezettingsgraad zit ook de treinlengte mee (bezettingsgraad is het percentage bezette zitplaatsen). Stoptreinen worden vaker gebruikt voor korte afstanden, waarop staan niet zo'n probleem is. Daardoor wordt er met de treinlengte rekening gehouden met grotere bezettingsgraden dan bij ICs. Dat komt dus niet doordat de stoptrein rendabeler is: dat is gewoon een manier van plannen.

waldo79
Berichten: 3632
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: (Stadsregio R'dam) "Stoppen met illegale bussituatie

Berichtdoor waldo79 » Wo 26 Mar 2008, 18:13

Stoptreinen worden vaker gebruikt voor korte afstanden, waarop staan niet zo'n probleem is.
Uche, uche: staan van bij wijze begin- naar eindpunt komt wel voor...En dat is soms 40 minuten.
Mij best :)


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 gasten