OV-chipkaartberichten op een rijtje

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Frank
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1412
Lid geworden op: Za 31 Mei 2008, 12:44

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Frank » Vr 31 Okt 2008, 09:56

Chauf21 schreef:
Geert schreef:Maar die koppeling is - zoals ie nu is - dus herleidbaar naar een persoon.

Daar kíes je voor, het is geen opgelegde verplichting. Het is dus een afweging in de voorwaarden die je zelf moet maken: meer betalen, meer privacy of minder betalen, reisgedrag openbaren. Niets mis mee.


We praten over openbaar vervoer: als we bepaalde tariefsoorten alleen nog voor mensen overstellen die kennelijk weinig om hun privacy geven, vind ik het niet echt openbaar meer.
Laten we het trouwens nog maar helemaal niet gaan hebben over mensen met bijvoorbeeld een OV jaarkaart. Moeten alle studenten dan voortaan maar kaartjes gaan kopen als ze willen dat NS niet van ze weet hoe en waar ze reizen? Of moeten we straks met z'n alle maar helemaal niet meer met het OV reizen aangezien overal camera's (met luidsprekers natuurlijk) hangen.
Ga nu niet zeggen dat er alternatieven zijn. Over een paar jaar wordt het rekeningrijden ingevoerd zodat je ook in de auto niet meer veilig bent van de privacydieven. En zo zijn er nog honderden dingen die je niet mag doen als je aan je privacy hecht, internetten bijvoorbeeld, etc, etc.

@rhk_amf: ik ben inderdaad zeer benieuwd hoe dat soort problemen worden opgelost. Verder ben ik ook benieuwd of in december alle studenten hun ov chipkaart (met minimaal drie ingeleverde pasfoto's; of zouden ze die persoonlijk eigendommen kwijt zijn geraakt?) toegestuurd krijgen.

playertwo
Berichten: 979
Lid geworden op: Vr 14 Mar 2008, 20:01

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor playertwo » Vr 31 Okt 2008, 12:26

Je kan altijd nog binnen de stad met de fiets gaan, is een stuk gezonder dan in een volgepropte metro/tram/bus. Met name in de maanden oktober en november als er weer meer zieken zijn, dus toch gaan werken.
Is het slecht weer, ga je met de auto maar moet je niet zeuren dat je mag blokrijden. Wil je niet extra betalen voor je autogebruik, mijdt je de autosnelweg aangezien de wegenbelasting wordt verlaagd ter compensatie van de kilometerheffing, en deze laatste alleen op de snelweg wordt ingevoerd per 2012 (vrachtverkeer in 2011). Voor degenen die dus niet of nauwelijks gebruik maken van de snelweg wordt autorijden dus goedkoper :D Zijn het zakelijke kilometer, dan kan je het nog aftrekken van de belasting.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11541
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Vinny » Vr 31 Okt 2008, 13:39

^^ En heb je een auto van de zaak betaalt je werkgever :evil: :idea:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 27867
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daniel » Ma 03 Nov 2008, 20:38

Reizigersplatform positief over chipkaart in metro

Het is goed dat het vanaf januari niet meer mogelijk is om met een strippenkaart in de Rotterdamse metro te reizen. ,,Het systeem is stabiel genoeg'', zei een woordvoerder van het Platform Reizigersbelangen Openbaar Vervoer van de regio Rijnmond vrijdag in reactie op het besluit dat de de OV-chipkaart het enige vervoersbewijs wordt.

Wel heeft het platform, dat de stadsregio Rotterdam adviseert, twee kanttekeningen. Er moet een regeling komen voor busreizigers van buiten Rotterdam die op de metro overstappen. Nu betalen zij tweemaal het opstaptarief. De RET maakte vrijdag bekend dat daarvoor een speciaal kaartje komt. Bovendien moet de ov-chipkaart in alle streekbussen worden ingevoerd, vindt het PROV.

Wethouder Baljeu maakte vrijdag bekend dat Rotterdam van het kabinet toestemming heeft gekregen om de strippenkaart eind januari uit de metro te halen.

Wanneer de bussen en trams in Rotterdam volledig overstappen op de ov-chipkaart is nog niet bekend. ,,Daar hebben we het nog helemaal niet over gehad.'' Volgens het Rotterdamse vervoersbedrijf RET wordt dat in de loop van 2009, aldus directeur Pedro Peters.

Baljeu is ,,heel erg trots'' dat Rotterdam voorop loopt. Zij vindt het schrappen van de strippenkaart een logische stap. ,,We waren de proeftuin van de ov-chipkaart, het is dan ook logisch dat we het eerst zijn met het afschaffen van de strippenkaart.''

Bron: Rijnmond.nl
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12386
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Geert » Ma 03 Nov 2008, 20:43

Reiziger Ddrs schreef:Er moet een regeling komen voor busreizigers van buiten Rotterdam die op de metro overstappen. Nu betalen zij tweemaal het opstaptarief. De RET maakte vrijdag bekend dat daarvoor een speciaal kaartje komt.

En andersom? Hoe kan de buschauffeur zien dat een reiziger net uit de metro komt en dus niet een extra strip hoeft te stempelen?

En hoe kun je als student door Rotterdam reizen vanaf januari?

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 27867
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daniel » Ma 03 Nov 2008, 21:15

Ov-chipkaart: misbruik simpel

AMSTERDAM - Met de ov-chipkaart, die vanaf vandaag ook in bussen en trams in Amsterdam gebruikt kan worden, blijft grijs rijden mogelijk.

Als je incheckt door de kaart langs de lezer te halen en je checkt meteen weer uit door hem er nogmaals langs te halen, wordt slechts zeventig cent afgeschreven, zegt Chris Vonk van reizigersclub Rover. ''Als je kwaad wilt, kan frauderen met de nieuwe kaart nog altijd.''

Rover is niet tegen de komst van de chipkaart, maar eist dat de strippenkaart zal blijven bestaan totdat de chipkaart goed werkt. ''We bevinden ons nog in een proeffase. Er zijn problemen met de apparatuur. Vaak wordt het maximale bedrag van vier euro afgeschreven. Dat blijkt pas achteraf en dan moet je het geld maar terug zien te krijgen,'' zegt Vonk. ''Grote voordeel van de kaart is dat je geen strippenkaarten hoeft te kopen en je ov-kaart thuis op de computer kunt bijladen.''

Grijs rijden kan nog steeds, maar is nog steeds strafbaar, zegt Brit Wijkniet van het GVB. ''Als je de kaart langs de lezer haalt, hoor je een piepje en brandt er een lampje. Daar moet chauffeur of conducteur op letten,'' zegt Wijkniet. De reiziger kan echter elders in tram of bus uitchecken terwijl hij wel verder reist. Het GVB stuurt controleteams met kaartlezers bus en tram in.

In de metro komt een volledig gesloten systeem, waarbij poortjes pas opengaan als de kaart langs een lezer wordt gehouden. Sinds 2006 kent de metro een half open systeem, zodat ook mensen met een strippenkaart nog met de metro kunnen reizen. ''Als de strippenkaart verdwijnt, naar verwachting volgend jaar, kan het systeem in de metro volledig gesloten worden.''

Over berichten dat de ov-kaart te kraken is, zegt Wijkniet: ''Tot nu toe is er geen enkel fraudegeval bekend. Volgens de producent wordt fraude meteen ontdekt als de gegevens worden uitgelezen. Het is net als met creditcards, die kunnen ook worden gekraakt. Eventuele schade na fraude komt voor rekening van de vervoerder, niet van de reiziger.''

Het GVB heeft in Amsterdam tot nu toe 100.000 digitale kaarten verkocht. Op termijn kunnen reizigers met één kaart terecht in al het openbaar vervoer in Nederland. Het systeem berekent automatisch de prijs op basis van de afgelegde afstand.

In de Rotterdamse metro kan vanaf 29 januari alleen nog met een ov-kaart worden gereisd.

Bron: Het Parool
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Chauf21
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3145
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Chauf21 » Ma 03 Nov 2008, 22:21

Geert schreef:En hoe kun je als student door Rotterdam reizen vanaf januari?

Het probleem gaat pas in februari (eind januari) voor een beperkt aantal studenten spelen. Tegen die tijd zal er wel een oplossing zijn. Het uitbrengen van meer OV-studenten chipkaart of het aanbieden van een Preview-vergelijkbare kaart (een generieke kaart met de simpele en enige actie 'poortjes openen') zijn daar voorbeelden van. Heel simpel, heel doeltreffend. Niets om je druk over te maken dus.

Als je incheckt door de kaart langs de lezer te halen en je checkt meteen weer uit door hem er nogmaals langs te halen, wordt slechts zeventig cent afgeschreven, zegt Chris Vonk van reizigersclub Rover. ''Als je kwaad wilt, kan frauderen met de nieuwe kaart nog altijd.''

Precies datzelfde is ook mogelijk met de strippenkaart, dus dit is een drogredenering. Het OV-chipkaartsysteem wordt niet betrouwbaarder of veiliger als dit opgelost wordt.

Op die privacykwestie ga ik op een later moment in.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12386
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Geert » Ma 03 Nov 2008, 22:40

Als je incheckt door de kaart langs de lezer te halen en je checkt meteen weer uit door hem er nogmaals langs te halen, wordt slechts zeventig cent afgeschreven, zegt Chris Vonk van reizigersclub Rover. ''Als je kwaad wilt, kan frauderen met de nieuwe kaart nog altijd.''

Los van het feit dat het een drogredenering is: als je meteen weer uitcheckt kun je net zo goed niet inchecken... Overigens is het volledig verbannen van zwart- of grijsrijden een utopie.

Frank
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1412
Lid geworden op: Za 31 Mei 2008, 12:44

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Frank » Ma 03 Nov 2008, 23:17

En daarom had men bij de invoering van de chipkaart ook niet moeten zeggen dat het OV er veiliger op zou worden, als blijkt dat dat niet het geval is. Oh wacht, dat doen ze in Rotterdam nog steeds.

Gebruikersavatar
Daantje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 4743
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 18:05
Locatie: Rotterdam
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daantje » Wo 05 Nov 2008, 10:44

Studenten met een OV studentenkaart van buiten Rotterdam (dus zonder studenten OV chipkaart) konden uit de automaat of bij het loket op vertoon van hun OV studentenkaart een kaartje halen waar ze de poortjes mee kunnen openen.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12386
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Geert » Wo 05 Nov 2008, 10:56

Dat stond vrijdag in de Pers (of een andere gratis krant) genoemd als mogelijke oplossing, maar volgens mij was dat nog niet definitief besloten.

Gebruikersavatar
Daantje
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 4743
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 18:05
Locatie: Rotterdam
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daantje » Wo 05 Nov 2008, 11:42

Ow, dat durf ik idd niet te zeggen. Het lijkt me ook niet het beste en meest handige systeem.

Chauf21
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3145
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Chauf21 » Wo 05 Nov 2008, 13:15

Geert schreef:De reden dat ik privacy een issue vind is dat ik het bezwaarlijk vind dat mijn reisgegevens jarenlang op te vragen zijn zonder dat ik daar controle over heb. En waarom zou ik meer moeten betalen voor het niet koppelen van die gegevens? Worden er substantieel meer kosten gemaakt t.o.v. de niet-anonieme kaart?

Als ik het goed begrijp is de koppeling reisgedrag – persoonlijke identiteit belemmerend voor je? In dat geval zouden jouw adresgegevens in een andere database dan jouw reisgedrag moeten staan, waarbij voor een eventuele koppeling daartussen toestemming moet worden gegeven.
Puur het opslaan van jouw afzonderlijke reizen kan geenszins een belemmering vormen. De reizen zijn immers niet te herleiden naar jou. Inzicht in de databases zou dan alleen mogelijk moeten worden gemaakt wanneer jij daar toestemming voor geeft (desnoods bij wet geregeld). Je bent het denk ik met me eens dat wanneeer dat goed geregeld is, de OV-chipkaart niet privacygevoelig is?

Bij abonnementen dient er altijd een koppeling gemaakt te worden tussen persoon en abonnement, dat is nu ook al zo en is niet te vermijden. In het meest anonieme geval zal er op de chipkaart een nummer of code kunnen komen staan dat óók te vinden is op een identiteitspasje dat je bij je draagt. De koppeling tussen de reis en je persoonlijke identiteit openbaar je op het moment van controleren, maar dat mag geen privacybelemmerende situatie zijn.

Frank schreef:
Chauf21 schreef:Daar kíes je voor, het is geen opgelegde verplichting. Het is dus een afweging in de voorwaarden die je zelf moet maken: meer betalen, meer privacy of minder betalen, reisgedrag openbaren. Niets mis mee.

We praten over openbaar vervoer: als we bepaalde tariefsoorten alleen nog voor mensen overstellen die kennelijk weinig om hun privacy geven, vind ik het niet echt openbaar meer.

De definitie van openbaar vervoer is dat iedereen daar gebruik van mag maken (alhoewel daar nu steeds vaker van wordt teruggekomen, maar dat is hier off-topic). Er blijft na de invoering van de chipkaart nog steeds gelden dat je zelf beslist of je meereist of niet. Aan meereizen zitten voorwaarden gebonden. Eén van die voorwaarden kán zijn dat je jouw reispatroon moet blootgeven (anoniem danwel gekoppeld aan een identiteit). Wil je daar niet mee akkoord gaan, staat het OV nog steeds voor je open.
Frank schreef: Of moeten we straks met z'n alle maar helemaal niet meer met het OV reizen aangezien overal camera's (met luidsprekers natuurlijk) hangen.

Camerasystemen rukken overal op en zijn niet kenmerkend voor het OV. Hooguit kan je stellen dat camera’s oprukken op publieke plaatsen, maar juist de toegang en ontsluiting naar publiektoegankelijke locaties is een kenmerk van het OV.

Frank schreef: Ga nu niet zeggen dat er alternatieven zijn. Over een paar jaar wordt het rekeningrijden ingevoerd zodat je ook in de auto niet meer veilig bent van de privacydieven. En zo zijn er nog honderden dingen die je niet mag doen als je aan je privacy hecht, internetten bijvoorbeeld.

Dan nog heb ik geen antwoord op de vraag wat nou het probleem is tussen de koppeling van gedrag (zoals je wilt: in het algemeen, zie het rekeningrijden, internetten etc.) en de persoonlijke identiteit zolang dat jou niet belemmert in je werkzaamheden. Maar om te voorkomen dat dit ontaardt in een privacy-discussie die veel breder is dan alleen de OV-Chipkaart, zou ik me willen beperken tot de koppeling van de databases.
Ik begrijp dat ook jij problemen hebt met de koppeling van het reispatroon en de persoonlijke identiteit?

rhk_amf schreef:Nu nog kijken bij wie ik de kosten van een metroritje kan declareren als ik met een OV-dagkaart gebruik wil maken van de metro. Voor de metro wordt dat dus apart betalen met de OV-chipkaart (met het papieren OV-dagkaartje zullen de poortjes dus niet meer opengaan ... )

Geert schreef:
Daantje schreef:Studenten met een OV studentenkaart van buiten Rotterdam (dus zonder studenten OV chipkaart) konden uit de automaat of bij het loket op vertoon van hun OV studentenkaart een kaartje halen waar ze de poortjes mee kunnen openen.
Dat stond vrijdag in de Pers (of een andere gratis krant) genoemd als mogelijke oplossing, maar volgens mij was dat nog niet definitief besloten.

Als ik de opmerkingen in de berichtgeving en de vragen hier op het forum bij elkaar leg, lijkt er een wat scheptische houding ten aanzien van de distributie van de kaarten te zijn. Als ik dan kijk naar wat er speelt (geen toegang bij multimodale vervoerbewijzen), kan ik, wanneer tijdige distributie inderdaad uitblijft, tot de volgende ogenschijnlijk eenvoudige oplossingen:
-reizigers met een (S)OV-jaarkaart krijgen een universele kaart om de poortjes te openen
-reizigers met papieren dagkaart kunnen op vertoon van hun kaart een toegangspasje voor één dag ontvangen (bij aanschaf bij het loket óf bij een RET-medeweker).
-overstappende reizigers kunnen een stempeltje halen bij een bestuurder of kaartautomaat binnen het afgeschermde gebied op het perron.

Binnen de gemeenteraad van Rotterdam gaan overigens stemmen op om in het begin permanent personeel bij de poortjes neer te zetten. Bij het GVB is dat al gebruikelijk, dus bij de RET moet dat ook mogelijk kunnen zijn. Zeker in combinatie met bovenstaande zou dat wenselijk zijn.
Wanneer dat het extra stempelen bij overstappen als onpraktisch wordt gezien, moet de RET desnoods maar een deel van de OVC-opbrengesten doorspelen naar de andere vervoerders. In geen geval is het optimaal dat de vervoerders zich op dit moment star gaan opstellen. Juist de klant moet centraal staan, het juist verdelen van inkomsten moet in dit stadium geen prioriteit hebben.

Vinny schreef:^^ En heb je een auto van de zaak betaalt je werkgever :evil: :idea:

Ja, und? Steeds vaker worden auto-leasecontracten uitgebreid met een NS-businesscard.

Frank
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1412
Lid geworden op: Za 31 Mei 2008, 12:44

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Frank » Wo 05 Nov 2008, 15:59

De reden dat ik niet wil dat de gegevens opgeslagen worden is dat er misbruik van gemaakt kan worden. En dat hoeft niet alleen over de OV-chipkaart te gaan, maar het kan over alle dingen gaan die met privacy te maken hebben (en dat is echt de reden dat deze discussie niet alleen over het OV kan gaan). Ik denk dat het Oost-Europese verleden al wel genoeg heeft laten zien waar het allemaal toe kan leiden.
Het probleem is dat "de overheid" straks meer en meer informatie bij elkaar krijgt. Met wie heb ik gebeld, waar ben ik geweest, wat vind ik van bepaalde dingen, etc. etc. Daarnaast lijkt het er uiteindelijk op af te stevenen dat de overheid ook steeds meer en meer medische gegevens van iedereen in handen krijgt. Denk maar aan alle ideeën over DNA databanken die ontstaan. En de eeuwige discussie over een database wat iedereen vind van orgaandonatie (gelukkig is de ja, tenzij... regeling nog niet ingevoerd zeg...).
Maar goed, wat heb je te verbergen? Niets toch? Bovendien kunnen we de huidige overheid / OV bedrijven vertrouwen toch? Totdat we dit op een bepaald moment niet meer kunnen. Totdat het hebben van een andere mening tot gevangenisstraf kan leiden wegens opruiing of ondermijnen van de veiligheid van de staat of nog zo'n mooie juridisch term. Totdat je het dubbele voor je zorgverzekering moet betalen omdat uit je Albert Heijn gegeven blijkt dat je te ongezond eet. Totdat... Kortom, we zijn momenteel zoveel van onze privacy aan het opgeven totdat we dadelijk feitelijk geen vrijheid meer hebben.
En wat zijn de enige voordelen die ik tot nu toe gehoord heb van de koppeling van reisgegevens en persoonlijke gegevens? Ten eerst: het verminderen van zwartrijden. Iets dat door ROVER kennelijk inmiddels alweer is weerlegd. Ten tweede: het kunnen zorgen voor een beter afgestemde reclame. Reclame nota bene! Ik zie het als een nadeel, ik wil geen reclame. En ik wil er al helemaal niet iets als privacy voor opgeven.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11541
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Vinny » Wo 05 Nov 2008, 18:23

Ja, und?
Driemaal raden wat voor types er elke morgen in de file staan... :roll:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 10735
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Kortingsactie voor ov-chipkaart

Berichtdoor Wubbo » Wo 05 Nov 2008, 18:56

Kortingsactie voor ov-chipkaart
woensdag 05 november 2008
Door GERT ONNINK


ROTTERDAM - Metroreizigers in Rotterdam die vanaf 1 januari 2009 met een ov-chipkaart met reissaldo op pad gaan, kunnen een korting van 35 procent op de gemaakte kilometers tegemoet zien. Met deze actie van een maand hoopt de RET het aantal gebruikers van het oplaadbare vervoersbewijs op te voeren, zo is vanmiddag bekend gemaakt.
Op dit moment zijn dat er zo’n 100.000 per dag, terwijl de Rotterdamse metro iedere dag in totaal 300.000 passagiers verwerkt.

Het vervoersbedrijf speelt met de actie in op het aanstaande einde van de strippenkaart, per 29 januari 2009. Vanaf die dag kan er niet meer met het papieren bewijs worden gereisd.

De kortingsactie van de RET kan een metroreiziger per rit enkele eurodubbeltjes schelen. De actie geldt overigens niet voor abonnementhouders van de ov-chipkaart. ,,We willen gebruikers van de pas belonen door korting te geven op het reizen,’’ zegt de Rotterdamse wethouder Jeannette Baljeu van vervoer. ,,Dit is een logische stap als proefgebied.’’ Rotterdam geldt al sinds 2006 als de proeftuin voor de ov-chipkaart, die ook in Amsterdam wordt gebruikt.

Het is nog niet duidelijk wanneer de strippenkaart uit de Rotterdamse trams en bussen zal verdwijnen. Baljeu wilde geen datum noemen, maar maakte wel duidelijk dat dat ergens in de zomer van 2009 zal zijn.

Met het afsluiten van de metro hoopt de RET vooral het zwart rijden terug te kunnen dringen van nu elf procent naar uiteindelijk vier procent, zei Peters.

De RET maakte vanmiddag een campagne bekend, die het gebruik van de ov-chipkaart moet stimuleren. ,,We denken ook aan initiatieven met Rotterdamse ondernemers in de Koopgoot. Ook MediaMarkt wil meedoen,’’ gaf Peters aan.

Half december begint het vervoersbedrijf met een zogenoemde ‘aftelcampagne’ van circa zes weken. De laatste twee weken daarvan wordt begonnen met het verwijderen van de stempelautomaten voor strippenkaarten.

Donderdag 29 januari wordt een soort ‘D-day’ voor de RET. ,,De RET zal er zijn die dag,’’ beklemtoonde Peters. ,,Al het personeel, ook dat van kantoor, krijgt de komende tijd een opfriscursus over de ov-chipkaart. Iedereen moet weten hoe het werkt. En de RET-mensen zullen die dag in touw zijn om de mensen te helpen.’’

Bron: Algemeen Dagblad

Chauf21
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3145
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Chauf21 » Wo 05 Nov 2008, 19:09

Vinny schreef:
Ja, und?
Driemaal raden wat voor types er elke morgen in de file staan... :roll:

Als je doelt op leaserijders in de ochtendspits, kom je nog aardig bedrogen uit:
Leaserijder mijdt spits nu al
Uitstapjes maken files onnodig lang

Slechts 40 tot 50% van het verkeer op de weg in de ochtendspits is woon-/werkverkeer: http://www.scp.nl/publicaties/boeken/97 ... derweg.pdf (p.110)

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 10735
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

‘Ook RET eigenwijs met ov-chip’

Berichtdoor Wubbo » Wo 05 Nov 2008, 19:12

‘Ook RET eigenwijs met ov-chip’
dinsdag 04 november 2008
Door GERT ONNINK


ROTTERDAM - De invoering van de ov-chipkaart in het openbaar vervoer vraagt om een landelijke, uniforme aanpak.
Die dreigt opnieuw verstoord te worden nu de organisatie van ov-bedrijven, verenigd in DistriChip, uiteen is gevallen.

De branchevereniging voor de tabaksdetailhandel NSO (1700 winkels, waaronder zo’n 70 in Rotterdam) vreest voor een chaos. ,,De reizigers moeten weten waar ze aan toe zijn voor het kopen en het opladen van de ov-chip,’’ vindt NSO-secretaris Gert Koudijs. ,,Er moet een nationaal, overal gelijk systeem zijn. Maar nu is het per provincie of per stad anders geregeld.’’

Koudijs stelt dat zijn organisatie een belangrijke rol speelt bij de distributie van de strippenkaart en de ov-chipkaart. ,,Veertig procent van de reizigers koopt zijn of haar vervoersbewijs in een van onze winkelDe verzamelde ‘sigarenboeren’ en winkels als Tabac Gifts, Totaal Gemak en Primera. Dat worden er straks nog meer als er grote postkantoren dicht gaan. Wij weten met deze nieuwe systemen om te gaan.’’

Primera, laken de eigen weg die de bijna twintig vervoerders bewandelen. ,,Iedereen gaat maar weer het wiel uitvinden. Ook de RET loopt voor de muziek uit en is eigenwijs geweest. Natuurlijk zitten we nu nog in een overgangsfase, maar we willen duidelijkheid voor de klant. De ov-bedrijven moeten alsnog op één lijn komen.’’

De RET maakt woensdagmiddag in het WTC in Rotterdam bekend hoe het de invoering van de ov-chipkaart in de metro, per 29 januari 2009, gaat voorbereiden. Vanaf die datum is de strippenkaart daar niet meer bruikbaar. Het papieren vervoersbewijs blijft nog wel geldig in de tram en de bus. Het is nog niet bekend wanneer de oplaadbare ov-chipkaart in de rest van Nederland wordt ingevoerd.

Bron: Algemeen Dagblad

Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daan » Wo 05 Nov 2008, 19:14

Vinny schreef:
Ja, und?
Driemaal raden wat voor types er elke morgen in de file staan... :roll:
Ja, und? Er is toch een groep die niet anders van A naar B kan dan per (lease-)auto... :roll:

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12386
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Geert » Wo 05 Nov 2008, 19:19

Chauf21 schreef:Als ik het goed begrijp is de koppeling reisgedrag – persoonlijke identiteit belemmerend voor je? In dat geval zouden jouw adresgegevens in een andere database dan jouw reisgedrag moeten staan, waarbij voor een eventuele koppeling daartussen toestemming moet worden gegeven.

Dat sowieso.
Puur het opslaan van jouw afzonderlijke reizen kan geenszins een belemmering vormen. De reizen zijn immers niet te herleiden naar jou. Inzicht in de databases zou dan alleen mogelijk moeten worden gemaakt wanneer jij daar toestemming voor geeft (desnoods bij wet geregeld). Je bent het denk ik met me eens dat wanneeer dat goed geregeld is, de OV-chipkaart niet privacygevoelig is?

Ja, als dat goed geregeld is vormt dat geen probleem. Maar ik citeer even uit een rapport van het College Bescherming Persoonsgegevens over de chipkaart bij het GVB Amsterdam:
• De verwerking door GVB van persoonsgegevens voor de aanschaf van een persoonlijke OV-chipkaart zonder GVB-product gebeurt niet in overeenstemming met de eisen van de Wet bescherming persoonsgegevens. GVB mag alleen bepaalde persoonsgegevens vastleggen voor de éénmalige machtiging voor het afschrijven van de aanschafkosten van de kaart.

• De koppeling van kaarthoudergegevens en reisgegevens maakt inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van de reiziger en mag alleen onder strikte voorwaarden plaatsvinden.

• GVB mag alleen met ondubbelzinnige toestemming van de reiziger reisgegevens gebruiken voor marketingactiviteiten. Het mag niet zo zijn dat iemand die regelmatig van C naar D reist bijvoorbeeld ongevraagd een aanbieding krijgt voor een kortingsabonnement voor dat traject.

• GVB heeft gelet op de gedetailleerde dataverzamelingen onvoldoende organisatorische en technische beveiligingsmaatregelen getroffen.

• GVB geeft onvoldoende heldere informatie aan de reiziger over wat er met zijn gegevens gebeurt. Reizigers moeten altijd kunnen volgen hoe hun gegevens worden gebruikt en moeten daar ook bezwaar tegen kunnen maken.

Bron: Reisgedrag Amsterdammers onnodig in beeld door OV-chipkaart GVB.

Ik hoef hopelijk niet duidelijk te maken dat het CBP eigenlijk stelt dat het gewoon niet goed is (of was, het is een rapport uit januari) geregeld met de privacy van reizigers. En wie garandeert dat het in de toekomst wel beter wordt geregeld? Gelukkig hebben we daar een CBP voor, maar die ziet natuurlijk ook niet alles.

Chauf21 schreef:Bij abonnementen dient er altijd een koppeling gemaakt te worden tussen persoon en abonnement, dat is nu ook al zo en is niet te vermijden.

Dat is zeker waar, het is tenslotte een persoonsgebonden vervoersbewijs.
In het meest anonieme geval zal er op de chipkaart een nummer of code kunnen komen staan dat óók te vinden is op een identiteitspasje dat je bij je draagt. De koppeling tussen de reis en je persoonlijke identiteit openbaar je op het moment van controleren, maar dat mag geen privacybelemmerende situatie zijn.

Nee. Maar daar heb ik ook niet zo'n problemen mee (op je abonnement staat nu ook al naam vermeld). Wat me meer stoort is dat alle reizen die je maakt met dat abonnement worden opgeslagen in een grote database, en dát is wel gevaarlijk (en gevaarlijk voor je privacy omdat je geen invloed hebt op die informatie).

En het argument "ik heb niets te verbergen" (waar jouw betoog deels op steunt): charmant, maar dat is bezien in het huidige tijdsbeeld. De informatie die nu wordt verzameld is jaren later nog beschikbaar als er nu geen goede maatregelen worden getroffen, en wie weet wie er dan bij die informatie kan en wat er mee gedaan wordt. En het lijkt inderdaad zo onschuldig, iemands reispatroon, maar dat valt tegen vrees ik :|

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11541
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Vinny » Wo 05 Nov 2008, 19:48

Ja, und? Er is toch een groep die niet anders van A naar B kan dan per (lease-)auto... :roll:
Het idee is dat als mensen moeten betalen voor hun dagelijkse autoritje naar hun werk ze niet meer in de file gaan staan. Dat gaat natuurlijk niet op als ze in een lease auto rijden en de kosten die ze maken 1 op 1 worden vergoed door hun werkgever. Ben ik nou echt zo moeilijk te volgen?
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 10735
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Wubbo » Wo 05 Nov 2008, 19:50

Ik denk dat ook werkgevers wel even gaan nadenken als de reiskosten opeens hoger worden. Je merkte rond alle ophef bij de Filevrije dag al dat werkgevers gingen nadenken over telewerken en dat soort dingen.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 12386
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Geert » Do 06 Nov 2008, 16:28

Rotterdamse beveiliging OV-chipkaart niet op orde

Donderdag 6 november 2008, 08:12 - Voor de overstap naar de OV-chipkaart heeft de RET nog niet alle beveiligingsaanbevelingen uitgevoerd. Waar het precies aan schort blijft echter geheim.
Door Brenno de Winter

Dat werd gisteren duidelijk op een persbijeenkomst van de RET, waarbij het bedrijf de plannen onthulde om de strippenkaart definitief uit te faseren. De stap volgt op de beslissing van staatssecretaris Huizinga de RET toestemming te geven de chipkaart als enig vervoersbewijs in te voeren.

Er wordt nog aan gewerkt
Huizinga beloofde de Tweede Kamer dat de strippenkaart niet wordt verbannen, voordat aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Daarnaast was het de kamer toegezegd dat vervoersbedrijven zich zouden richten naar de eisen rond eisen rond de beveiliging.

Uit de brief van Huizinga blijkt echter ook dat nog niet alle aanbevelingen van de Royal Holloway University of London (RHUL) over het fraudebeheersingsplan van de OV-chipkaart zijn uitgevoerd. De RET en de Stadregio Rotterdam zijn daar nog mee bezig, schrijft de staatssecretaris. RET-directeur Pedro Peters erkent dit tijdens de presentatie schoorvoetend.

Volgens de topman is dat verder geen probleem, omdat de aanvallen op de OV-chipkaart nog altijd een "laboratoriumsituatie op heel hoog niveau" zijn.

Schimmigheid
Tijdens de persconferentie belooft RET een afschrift van de aanbevelingen te overhandigen, maar die belofte wordt een paar uur later ongedaan gemaakt door te verwijzen naar het Ministerie van Verkeer en Waterstaat. Dat orgaan heeft een verzoek om juist die informatie ruim drie weken eerder gehad, maar heeft ze ondanks herhaalde verzoeken nog niet vrijgegeven

SP-kamerlid Emile Roemer reageert ontgoocheld op de nieuwe informatie: "Dit maakt voor mij duidelijk dat het Ministerie er echt alles aan doet een mistgordijn op te trekken, tegen beter weten in door te drukken en de belangen van de reiziger volstrekt naast zich neer te leggen."

Toegang tot reizigersdata
Niet alleen de beveiliging is omgeven met schimmigheid. Ook konkelt de RET rond de privacy van de reisgegevens. Peters ontkent tijdens de persconferentie bij hoog en bij laag toegang te hebben tot de reisgegevens van de klanten, maar moet na aanvullende vragen alsnog erkennen dit wel te kunnen. Toch belooft het bedrijf dit niet te doen. "We zijn nu roomser dan de paus", stelt de directeur.

Ook verwijst Peters voor verdere informatie over de RET met de persoonlijke gegevens van zijn klanten omgaat door naar de Nederlandse Spoorwegen. Die voeren volgens hem namens alle vervoersbedrijven het overleg met het College Bescherming Persoonsgegevens. Peters belooft dan ook de afspraken van de NS te volgen en op basis daarvan te beslissen wat er met persoonsgegevens gaat gebeuren.

Grote marketingactie
Ondertussen is de RET druk bezig met een marketingactie op touw te zetten om de burger warm te krijgen voor de OV-chipkaart. Reizigers krijgen een korting van 35 procent op de kilometerprijs aangeboden. Ook zal een grote mediacampagne worden gestart en is er een nieuwe OV-chipkaart-website geïntroduceerd waar reizigers verloren kaarten kunnen melden en hun reisgedrag kunnen terugzien.

Volgens directeur Pedro Peters komen er grote acties in de Rotterdamse koopgoot aan en krijgen scholen stapels gratis kaarten voor schoolreisjes. Tot slot introduceert het bedrijf een spaarsysteem, waarbij reizigers 10 punten per gereden kilometer kunnen krijgen.

Bron: Webwereld

Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daan » Do 06 Nov 2008, 17:52

Waarom verbaast zo'n nieuwsbericht op dit moment me nou weer helemaal niets? :roll:

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 27867
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: [OV-chipkaart] Nieuwsberichten op een rijtje

Berichtdoor Daniel » Do 06 Nov 2008, 20:38

Duitse OV-chipkaart is flexibeler en goedkoper

In het novembernummer van OV-Magazine, vakblad over openbaar vervoer, staat een artikel over een goed alternatief voor de Nederlandse OV-chipkaart: de Duitse OV-chipkaart.

Die is flexibeler en goedkoper. Duitsland heeft al vier jaar een open standaard voor elektronische vervoerbewijzen. Binnenkort sluit buurland Oostenrijk zich daarbij aan. Ook Nederland kan kiezen voor de Duitse standaard. De grote voordelen zijn dat de chipkaart flexibeler, goedkoper én veiliger wordt.

Vanuit Duitsland kijkt Sjef Janssen met `pijn en teleurstelling' naar de Nederlandse OV-chipkaart. "Het is terecht dat de chip op die kaart een keer wordt vervangen door een fraudebestendiger chip. Als je toch al die moeite doet, ga dan een stap verder en denk goed na over de toekomstvastheid. En sluit je aan bij een van de drie internationale standaarden; Calypso, ITSO of VDV-Kernapplikation. Dan hoef je je systeem later niet alsnog aan te passen, smeer je de kosten uit over meer partijen en kun je bij de inkoop schaalvoordelen boeken."
Janssen werkte 28 jaar bij Connexxion en illustere voorgangers als Streekvervoer Nederland en VSN-Groep. Daar was hij de man achter onderwerpen als de OV-studentenkaart, de OV-chipkaart en tariefdifferentiatie. Sinds 1 maart is hij directeur van VDV-Kernapplikations GmbH. Dat is een dochter van het Verband Deutscher Verkehrsunternehmen, de organisatie van de Duitse vervoerders en Verkehrsverbunde (ov-autoriteiten).
VDV-Kernapplikations is te vergelijken met Translink Systems, het chipkaartconsortium van de overheidsbedrijven GVB, HTM, NS en RET. Verschil met Nederland is dat Duitsland de gegevens niet centraal verwerkt maar regionaal. En dat Duitse vervoerders en ov-autoriteiten vrijer zijn in hun keuze voor tarieven, grondslagen en betaalwijzen. Dat moet ook wel. Want de Duitse Bundesländer zijn gesteld op hun autonomie, zegt Janssen.

Alles kan
De Duitse chipkaart kan allerlei soorten tarieven aan: enkele reizen, retours, rittenkaarten, abonnementen, kortingkaarten en de `best price' achteraf. Verschillende grondslagen zijn mogelijk zoals gebieden, tijdseenheden, zones en kilometers. Betalen in de voorverkoop, tijdens de reis of achteraf, het kan allemaal met de Duitse chipkaart. Ook betalen via internet, in het voertuig, via de telefoonrekening of met de mobiele telefoon. Janssen: "Onze standaard is niet gebaseerd op technische discussies, maar op functionele eisen. Dat is zinvoller."
Het geheim is de VDV-Kernapplikation, ofwel de open standaard voor alle soorten elektronische vervoerbewijzen in het Duitse stads- en streekvervoer. "Die standaard is niets meer dan een stapel papier die vooral functionele en enkele technische eisen stelt aan 250 processen, van het kopen van een kaartje tot het betalen per mobiele telefoon. Het zijn afspraken over wat voor data er aan de ene kant ingaan en er aan de andere kant uitkomen, de zogenoemde koppelvlakken. De specificaties zijn dus al klaar. Vervoerders kunnen daar meteen mee aan de slag. Ze kopen zelf de benodigde spullen. Alle leveranciers kunnen die spullen leveren, als ze maar voldoen aan de specificaties. Wij zetten een schakelaar om en het werkt. De standaard neemt je operationele zorgen uit handen en belemmert je op geen enkele manier. Dat verdient zich terug."

Open standaard
VDV heeft de standaard tussen 2002 en 2005 ontwikkeld omdat versnippering dreigde van chipkaartprojecten. Dat gebeurde onder het motto `zonder standaard geen doorbraak'. De kosten bedroegen 5,6 miljoen euro. Vervoerders, ov-autoriteiten en industrie betaalden de ene helft, het Duitse ministerie van Onderwijs en Wetenschappen de andere helft.
"In Nederland heeft Trans Link Systems zich bij de keuze voor het bestaande systeem van East-West zes jaar geleden laten leiden door thema's die toen actueel waren: zwartrijden en agressie", kijkt Janssen terug. "Open standaarden bestonden in die vorm toen nog niet. Nu zou je het anders aanpakken: minder technisch en meer functioneel."

Uitsluitend duaal
De Duitse standaard is beter beschermd dan de Nederlandse OV-chipkaart. Janssen: "Hij voldoet aan alle privacy- en veiligheidsvoorschriften. Toen in april het onderzoek van de Universiteit van Londen naar de OV-chipkaart kwam, heb ik onze standaard meteen door onze medewerkers laten screenen. Op alle criteria scoren we een groen vinkje."
De invoering van de chipkaart in Duitsland verloopt stap voor stap en stad voor stad. Vervoerders kunnen kiezen uit verschillende vormen: elektronisch betalen, een elektronisch kaartje, automatisch het juiste tarief of een combinatie daarvan. Daarnaast blijven papieren kaartjes gewoon bestaan. Janssen: "We werken uitsluitend duaal. Het bestaande tarief van een papieren vervoerbewijs komt óók op een chipkaart. Als je tegelijk met de invoering van een chipkaart de tariefgrondslag wijzigt, dan heb je veel meer uit te leggen."

Niet verplicht
De OV-chipkaart is niet verplicht in Duitsland. Maar als een stad of gebied een chipkaart invoert, dan is de afspraak dat de VDV-standaard wordt gehanteerd. In het Duitse stads- en streekvervoer zijn nu drie miljoen chipkaarten in omloop. "De meeste gebieden gaan voor `check in check out', of voor `be in be out' waarbij je de chipkaart in je broekzak of tas kunt houden, zoals in Dresden. Maar alleen `check in' met een eenheidstarief kan ook."
Chipkaarten die ook in andere Duitse gebieden zijn te gebruiken krijgen het logo van eTicket Deutschland, `het makkelijkste kaartje van de wereld'. De regio Schwäbisch Hall werkt er al mee, de reizigers betalen € 2,50 statiegeld voor deze Kolibricard. De regio's Rhein-Ruhr en Rhein-Sieg en grote steden als Berlijn, Dresden en Hamburg volgen de komende jaren. Tot 2011 stijgt het aantal chipkaarten tot ruim 10 miljoen.

Lage kosten
Alle gegevens blijven in de regio. Janssen ziet geen noodzaak ze centraal op te slaan. "Vervoerders beschouwen het als hún gegevens." Voor elke chipkaart krijgt het VDV nu drie dubbeltjes per jaar voor beveiliging, onderhoud en beheer van het systeem. Hoe meer chipkaarten - straks ook in andere landen, zoals Oostenrijk - hoe lager de kosten. De Duitse overheid betaalt 9,75 miljoen euro mee aan de ontwikkeling en uitrol. Janssen zit nu een half jaar bij het VDV. Zijn er helemaal geen tegenslagen geweest? Hij lacht. "Eentje. We hebben negen maanden vertraging opgelopen om die 9,75 miljoen goedgekeurd te krijgen door Brussel."
De komende maanden gaat hij de voordelen van de Duitse chipkaart onder de aandacht brengen van Nederlandse partijen. "Een overgang naar de Duitse standaard met andere chipkaarten en andere software kost uiteraard geld, maar je moet naar het totale plaatje kijken. Je krijgt ook wat terug voor die investering: een duidelijk hogere veiligheid, schaalvoordelen bij inkoop, een standaard die gegarandeerd past in een nieuwe Europese standaard en interoperabiliteit met andere landen. Uiteindelijk gaat het om puur gemak voor de reiziger. Dan kun je straks met je Nederlandse chipkaart gewoon naar de Weihnachtsmarkt in Aken."

Internationale open standaards
In Europa bestaan drie internationale standaards voor chipkaarten en andere vormen van elektronisch betalen en reizen in het openbaar vervoer: Calypso, ITSO en VDV-Kernapplikation. Calypso komt van vervoerder RATP in Parijs en is in gebruik in 80 andere steden, vooral in Frankrijk en Italië. ITSO is een Angelsaksische open standaard, onder meer in gebruik voor de Oyster Card in Londen. VDV-Kernapplikation is het Duitse evenbeeld. Calypso is het smalst (vooral voor openbaar vervoer in steden), VDV-Kernapplikation het breedst (ook voor aansluitend openbaar vervoer tussen stedelijke gebieden). Het is de bedoeling van de Europese Unie dat er ooit één Europese standaard komt. Meer informatie: www.calypsonet-asso.org; www.itso.org.uk; www.vdv-ka.org

Touch & Travel van DB ook in Duitse standaard
Deutsche Bahn (DB) houdt in de regio Berlijn een proef met in- en uitchecken per mobiele telefoon: Touch & Travel. De 200 proefpersonen betalen hun reiskosten via hun telefoonrekening van T-Mobile of Vodafone. Een verschil met Nederland is dat de in- en uitcheckzuilen relatief `dom' zijn en de mobieltjes relatief `slim'. Bij de OV-chipkaart is dat andersom: `slimme' zuilen en `domme' chipkaarten. Voordeel van Touch & Travel is dat het goedkoper is. DB lift mee op de rekeningen van de telecombedrijven en hoeft dus geen eigen betaalsysteem in de lucht te houden. Nadeel is dat het marktaandeel van mobiele telefoon met NFC-techniek (near field communication om over korte afstand contactloos gegevens te kunnen overdragen) nog laag ligt. In december breidt DB de proef uit tot 2000 reizigers. Touch & Travel wordt onderdeel van de Duitse open standaard VDV-Kernapplikation. Je kunt dan bijvoorbeeld ook van tevoren kaartjes op je mobiele telefoon laden.

Bron: HTMfoto.net
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten