ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Raymond » Za 29 Mei 2010, 15:01

ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels
Van onze verslaggeefster Yvonne Hofs op 28 mei '10, 22:13, bijgewerkt 28 mei '10, 23:25

UTRECHT - De spoorwissel is uit de gratie. Spoorbeheerder ProRail wil het aantal wissels op de lange termijn vrijwel halveren. Dat heeft president-directeur Bert Klerk vrijdag gezegd.

Het Nederlandse spoornet telt op dit moment ruim 7.500 wissels. Die zijn met 250.000 euro per stuk erg duur in de aanschaf. Ongeveer hetzelfde bedrag gaat tijdens hun levensduur (gemiddeld 18 jaar) op aan onderhoud. ProRail is elk jaar ongeveer 100 miljoen euro kwijt aan wisselonderhoud, wat neerkomt op 35 procent van zijn totale onderhoudbudget.

Die kosten kunnen fors omlaag, stelde Klerk bij de presentatie van de jaarcijfers van ProRail. Het verminderen van het aantal wissels is een van de bezuinigingsvoorstellen waar de ambtelijke werkgroep Mobiliteit vorige maand mee kwam. ProRail, dat voor 80 procent op belastinggeld draait, zou daarmee jaarlijks zo’n 50 miljoen euro kunnen besparen

Lees verder

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Caspar » Za 29 Mei 2010, 15:13

Maar het maakt je wel minder flexibel om af te wijken. Stel er staat ergens een trein defect, en het aantal wissels wordt gehalveerd, dan betekend dat ook al snel dat de mogelijkheden om er omheen te rijden gehalveerd worden. Als je ipv 10 ineens 20km links moet gaan rijden, dan kan zelfs een leek verzinnen dat je zeer beperkt nog maar kan rijden over dat ene spoortje.

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Jurjen » Za 29 Mei 2010, 15:15

Maakt niet uit, de volgende trein komt toch over 10 minuten. Of nee, die trein kan er dan ook niet langs. ;) Alles draait bij Prorail volgens mij om het vaker en in corridor rijden. Flexibiliteit en bijsturen lijkt steeds minder belangrijk. Kaputt ist kaputt.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Wubbo » Za 29 Mei 2010, 18:10

Met corridorrijden verminder je wel het aantal wissels dat je nodig hebt. Kijk voor de grap eens naar wat er allemaal ligt aan Utrecht Noordzijde, da's belachelijk veel. Ga je in Utrecht keurig in corridors rijden dan denk ik dat je met 10% van die wissels uit kan zonder dat je je verder beperkt.

Er zijn trouwens ook nog heel veel overbodige wissels waar we gewoon zo snel mogelijk van af moeten. Wissels naar sporen die nooit meer gebruikt worden enzo, daar kun je best in saneren. Maar je moet inderdaad zorgen voor voldoende bijsturingsmogelijkheden: dus de juiste wissels op de juiste plaats. Dat hoeven niet de huidige locaties te zijn!

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31510
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Suus » Za 29 Mei 2010, 18:39

In het artikel in de papieren Volkskrant wordt het voorbeeld van Utrecht Centraal ook genoemd. ProRail zou daar graag 200 wissels willen saneren, zodat er nog 80 overblijven.
Rame à l'approche

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor robert55 » Za 29 Mei 2010, 18:43

Je zou dan wel moeten weten: heeft Nederland veel wissels?
Ik geloof het eerlijk gezegd -bij een vergelijking met het relevante buitenland - niet.

Prorail vervoert geen reizigers of goederen. Dat er bedrijven zijn die toch treinen willen laten rijden, zien ze eigenlijk als een verbazingwekkende ergernis.

Cruciaal citaat uit het artikel:
Rondom het belangrijke spoorwegknooppunt Utrecht CS bijvoorbeeld liggen 280 wissels. Dat aantal kan terug naar 80 door meer parallelle rails aan te leggen en de dienstregeling te vereenvoudigen. Dat komt ook de punctualiteit ten goede, want de ene trein hoeft dan niet meer te wachten als een andere vertraagd is.

Oftewel: nog meer overstappen, punt-tot-punt punctualiteit blijft onveranderd, maar de totale reistijd neemt door meer overstappen toe. Omdat aansluitingen niet worden overgenomen nog eens extra. Maar omdat de vervoerders niet worden afgerekend op de totale treinreis hebben die ook niet zoveel last van gemiste overstappen.

Over 10 jaar, als die wissels allemaal weg zijn en het nog niet goed werkt komt Prorail met het voorstel om Asd, Rtd Ut en Shl te verbouwen tot dubbel kopstations. Nauwelijks meer wissels nodig en ook geen roltrappen. Een roltrap kost namelijk grofweg even veel als een wissel

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Daniel » Za 29 Mei 2010, 19:24

Wubbo schreef:Maar je moet inderdaad zorgen voor voldoende bijsturingsmogelijkheden: dus de juiste wissels op de juiste plaats. Dat hoeven niet de huidige locaties te zijn!

Da's zeker waar. Om maar eens een voorbeeldje van een plek te noemen waar de wissels niet op de juiste plaats liggen: rondom Barendrecht als er weereens loshangende plafondplaten zijn of gewoon andere werkzaamheden waardoor er maar één tunnelbuis beschikbaar is.
Is er zoiets aan de hand dan moet men zowel de s5000 als de s2200 opheffen. Die eerste is direct aan de stremming gerelateerd aangezien die in Barendrecht gepasseerd wordt, maar bij de laatste wordt het puur door de wissels veroorzaakt. De enige trein die de s2200 inhaalt is de s9200 die dat doet bij Rotterdam Lombardijen. Met de huidige situatie kan de s2200 dan alleen niet verder dan Lombardijen rijden omdat je aan de zuidkant daarvan nergens kunt doorwisselen tot Kijfhoek Zuid aan toe.

Bij datzelfde Lombardijen heb je echter nog wel wissels van/naar een kopspoortje wat zo'n tien jaar geleden voor het laatst planmatig gebruikt is. Bij 'n verstoorde situatie met minder beschikbare sporen wordt nu immers op het station gekeerd aangezien je gedwongen bent daarvoor al door te wisselen waardoor die sporen toch vrij zijn.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Geert » Za 29 Mei 2010, 22:07

robert55 schreef:Je zou dan wel moeten weten: heeft Nederland veel wissels?
Ik geloof het eerlijk gezegd -bij een vergelijking met het relevante buitenland - niet.

Prorail vervoert geen reizigers of goederen. Dat er bedrijven zijn die toch treinen willen laten rijden, zien ze eigenlijk als een verbazingwekkende ergernis.
(knip)

Toch valt er ook wel iets voor te zeggen om wat meer rechttoe-rechtaan te rijden. Als er nu ergens een storing is heeft die vaak uitstraling naar een vrij groot gebied, terwijl je dat met een dienstregeling die in corridors is opgedeeld beperkt tot een lijn.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25117
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Daniel » Za 29 Mei 2010, 22:19

Dan moet je dat natuurlijk niet alleen met de dienstregeling doen maar ook met de personeelsdiensten. Of wellicht juist alleen met dat laatste. In mijn ervaring komt het althans vaker voor dat er bij een verstoring wel zat gestrand materieel en geen personeel om ermee te rijden is dan andersom.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Wubbo » Za 29 Mei 2010, 22:23

Corridor = corridor, dat geldt dan voor zowel materieel als personeel als (daarop aangepaste) infrastructuur. Probleem dat we in Nederland hebben (dat Japan niet kent) is dat we nog allerlei goederentreinen hebben die alle corridors om ver rijden. Hoe ga je daar mee om? Geen plaats geven is eigenlijk geen optie...

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Vinny » Za 29 Mei 2010, 22:59

Het belangrijkste obstakel zijn de vakbonden. Maar prijs je gelukkig, in Belgie is het nog veel erger. Daar wordt elke (potentiele) effiencyslag effectief weggestaakt. In ieder geval, het saneren van veel emplacementen: daar kan niet vroeg genoeg mee begonnen worden. Zelf zou ik graag de bezem halen door Amsterdam. Ook vind ik dat de opstelplaatsen Dijksgracht, en de schoonmaakperrons wel erg in de weg liggen. Verder zou ik het toejuichen als de Zaanstraat werd omgebouwd tot volwaardig keerpunt voor treinen uit het zuiden/oosten.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Wubbo » Za 29 Mei 2010, 23:08

De Zaanstraat ligt volstrekt onmogelijk om goed te kunnen gebruiken als keerpunt. Keren moet je niet willen aan de zijkant maar tussen de stromen in. Gouda Goverwelle is wat dat betreft heel goed. En Amsterdam Centraal moet je niet willen zien als doorgaand station, daarvoor is de perroncapaciteit totaal onvoldoende. Je kan daar keurig treinseries keren (met op beide fases een treinserie uit een andere corridor).
Uit de losse hand: spoor 1 en 2 van/naar Haarlem (incl spoor SA en SB op de Singelgracht), spoor 4 t/m 8 voor de corridor Utrecht - Zaandam (incl spoor SC en SD van Singelgracht) en spoor 10 t/m 15 (en SE/SF van Singelgracht) voor de corridor Weesp - Schiphol waarbij je de infrastructuur van Amsterdam Muiderpoort zo moet aanpassen dat je treinen van/naar de Watergraafsmeer conflictvrij kan afhandelen. Het Westelijk Eiland kun je dan gebruiken voor het keren van ICE's en wat losse treinen uit Utrecht), en Dijksgracht blijft de Dijksgracht en wordt dus gebruikt voor dingen die je nauwelijks nodig hebt.

Ik zal eens kijken of ik er een leuk plaatje van kan maken.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Caspar » Zo 30 Mei 2010, 10:39

Dan zou jij de t1500 laten doorrijden naar Den Haag in plaats van Enkhuizen? En de t4500 en t14500 keren op spoor 10a ofzo?

Behalve Weesp- Schiphol (wat met de t3900 al zo is) zie ik niet zo veel opzienbarends in je plan, want de treinen worden op dit moment al precies zo ingelegd over de sporen van de Singelgracht (SA tm/ SF) En Westelijk eiland wordt nu ook precies zo gebruikt als jij omschrijft.

Als je wissels gaat weghalen dan wordt een Thalys om laten rijden via de Utrechtselijn of via Haarlem bijna onmogelijk. Hoe kan je dan nog van pak 'm beet spoor 10 tm/14 op spoor SA of SB terecht gaan komen voor Haarlem, of op de sporen naar Amstel vanaf een van de hoge sporen in Amsterdam? Als je de via Haarlem omgeleide Thalys dan vanaf spoor 2 laat vertrekken zoals in jou voorstel, zou je ook het emplacement vanuit de oostzijde helemaal over moeten steken omdat je natuurlijk over een van de bovenste sporen binnen moet komen vanuit de Watergraafsmeer. Keren op Westelijk eiland met Thalys en Benelux is bijna onhaalbaar denk ik. Met minder wissels gaat je dat weer niet lukken.

Of je moet Thalys en Benelux niet meer willen omleiden, maar dan krijg je met werkzaamheden een weekend of 8 per jaar een probleem.

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Jurjen » Zo 30 Mei 2010, 11:02

Wat heet een probleem? In Schiphol eruit gooien. De volgende trein vertrekt binnen 10 minuten. :mrgreen:

Je werkt dan inderdaad naar een situatie toe, waarbij de planmatige dienstvoering efficient uitgevoerd worden kan, maar omleidingen niet kunnen en mogen, het corridordenken volgende. Je zal dan inderdaad ergens voor de omleiding op normale binnenlandse treinen moeten overstappen.

Wat ik persoonlijk een groter probleem vindt, is dat een dienstregelingswijziging dan ook een infra-wijziging betekent. Gaan we niet van A naar B, maar van A naar C rijden? Oh, geen probleem, we verleggen de sporen wel even. En ik ben er inderdaad van overtuigd dat je de dienstregeling zelfs in grote lijnen niet weet voor de gehele levensduur van een wissel.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9558
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Wubbo » Zo 30 Mei 2010, 15:03

Caspar schreef:Dan zou jij de t1500 laten doorrijden naar Den Haag in plaats van Enkhuizen? En de t4500 en t14500 keren op spoor 10a ofzo?
Bijvoorbeeld. De s4500 kan ook door naar Utrecht (past wel in het PHS daar), de s14500 wordt altijd afgerangeerd en dat kan ook via de Bijlmer.

Voor bijsturing zijn er nog de wissels bij Overbrakerpolder, maar je moet je afvragen hoeveel je wil kunnen bijsturen. Qua Thalys: als de HSL versperd is gaat die via de Oude Lijn, als Amsterdam - Schiphol plat ligt haal je ze naar Duivendrecht en vanaf daar naar de Watergraafsmeer. De omleiding via Utrecht zie ik voor Thalys zo snel niet meer komen (ik kan me dat alleen voorstellen als Rotterdam zelf plat ligt, maar het lijkt me beter om ze dan maar gewoon in Breda te keren en mensen vanaf daar met de normale treindienst mee te sturen, in PHS wordt omleiden toch een lastige).

Caspar schreef:Behalve Weesp- Schiphol (wat met de t3900 al zo is) zie ik niet zo veel opzienbarends in je plan, want de treinen worden op dit moment al precies zo ingelegd over de sporen van de Singelgracht (SA tm/ SF) En Westelijk eiland wordt nu ook precies zo gebruikt als jij omschrijft.
Da's precies het grappige, en zo zie je dat je in Amsterdam al vrij snel met veel minder wissels toe kan.

Jurjen schreef:Wat ik persoonlijk een groter probleem vindt, is dat een dienstregelingswijziging dan ook een infra-wijziging betekent. Gaan we niet van A naar B, maar van A naar C rijden? Oh, geen probleem, we verleggen de sporen wel even. En ik ben er inderdaad van overtuigd dat je de dienstregeling zelfs in grote lijnen niet weet voor de gehele levensduur van een wissel.
Dat is zeker waar, je beperkt je in je toekomstige dienstregeling. Maar om Amsterdam weer als voorbeeld te nemen: wat zou je er aan willen veranderen? Ik kan me voorstellen dat je vanuit Haarlem straks een spoortje extra nodig hebt, maar veel anders? Nee. Tenminste, niet iets wat nu ook al praktisch onmogelijk is.

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Jurjen » Zo 30 Mei 2010, 15:37

Nouja, stel de noordzuidlijn is straks klaar, Amsterdam Zuid is geupgrade tot Hoofdstation van Amsterdam en er is een boog Lelylaan <-> Zuid gebouwd. Nee, dit ligt niet direct in de planning, maar het zou kunnen. In plaats van de corridor Utrecht C - Amsterdam C - Alkmaar wil NS nu een corridor Utrecht C - Amsterdam Z - Alkmaar. Je houdt dan wel de treinen Utrecht - Amsterdam over, die moeten ergens heen, en je besluit ze maar door te laten rijden naar Haarlem. Nu zou dat kannen, maar als je het aantal wissels 'geoptimaliseerd' hebt? Kan je dan zonder meer doorbindingen aanpassen/verschuiven?

Ja, het zal vast in mijn geval kunnen, en mijn geval is niet realistisch omdat je dan treinen Utrecht-Schiphol mist opeens, maar in de afgelopen tijd zijn er bijvoorbeeld met de Sprinter naar Uitgeest of de Intercity naar Enkhuizen verschillende materieelkoppelingen geweest. Bij minder wissels worden zulke wijzigingen steeds lastiger omdat treinen alleen binnen hun corridor kunnen rijden.

VIRM
Berichten: 3407
Lid geworden op: Zo 02 Mei 2010, 14:02

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor VIRM » Zo 30 Mei 2010, 16:13

Met wat creativiteit kan je wel wat wissels verminderen, maar toch ook weer niet zoveel? Als je alles in corridors wilt laten rijden, dan vergt toch ook weer de nodige aanpassingen (en het nodige geld! ;)).

Maar goed, wellicht kunnen ze daar rekening mee houden bij toekomstige wekrzaamheden e.d?

Wel verbaas ik mij over de 'ongebruikte' wissels.
Simpel voorbeeld: de Hemboog bij Sloterdijk. Aan de westkant komt hij (het spoor 9 van Sloterdijk) tussen spoor 3 en 4 uit met een wisseltje naar zowel 3 als 4. Maar spoor 9 heeft nog een een ander wisseltje dat naar een spoortje van zo'n 20 meter lijdt dat gewoon doodloopt tussen spoor 3 en 4! Is dat dan gewoon 250,000 euro door de plee voor een nutteloze wissel?
Beul van de blindegeleidelijn

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Jurjen » Zo 30 Mei 2010, 16:18

Nee, dat is om te voorkomen dat twee treinen op elkaar klappen. Er kan nu nooit een conflicterende rijweg ontstaan. Als er een trein over spoor 3 of 4 komt, zal het wissel vanaf spoor 9 dus nooit naar een van die sporen leiden, maar naar het doodlopende spoor. Gevolg: trein van spoor 9 komt tot stilstand tussen de sporen 3 en 4 en de andere trein ontstnapt aan een zijdelingse aanrijding.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9273
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Ardan » Zo 30 Mei 2010, 17:12

Aha, vandaar dat je bij aansluitende sporen heel vaak van dit soort idiote constructies ziet:
Afbeelding
Vond ik altijd nogal nutteloos, waarom die 20 meter rechtdoor nog, met duur wissel?
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Mark
Berichten: 1964
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:43
Locatie: Vlaardingen
Contact:

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Mark » Zo 30 Mei 2010, 17:13

Beveiliging. Als er een rijweg is ingelegd over het doorgaande spoor, zal het wissel in het aanluitende spoor ook in de stand rechtdoor liggen. Op die manier kan een trein op het aansluitende spoor een trein op het doorgaande spoor nooit in de flank rijden.
Berlin, meine Stadt, meine Liebe.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Geert » Zo 30 Mei 2010, 17:14

@Ardan Die zijn inderdaad aangelegd om flankaanrijdingen te voorkomen. Sterker nog, daarvan zijn er recent een heleboel bijgekomen omdat IVW dat graag zo wenst.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: ProRail wil af van 3.500 kwetsbare spoorwissels

Berichtdoor Caspar » Zo 30 Mei 2010, 17:20

Een Eiswissel heet dat, voor de liefhebbers. :D Erg onhandig weer als er een deel uit de controle raakt, dan beperk je veel infra. In deze gevallen dan niet, maar als de doodlopende spoortjes zouden doorlopen, dan kan je die ook niet meer gebruiken bij een storing.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast