Nederland moet spoormarkt openstellen

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Reiziger Delft
Berichten: 1013
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:36

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Reiziger Delft » Vr 04 Jun 2010, 10:57

reisthijs schreef:Verder is het idee nu juist dat zulke treinen voortaan ook binnenlandse reizigers mogen vervoeren, dus niet alleen internationale reizigers hebben er dan voordeel bij, ook binnen Nederland kan je baat hebben bij een extra verbinding.

Dan moet het huidige kaartsysteem ook geldig blijven op deze nieuwe vervoerders; anders heb je helemaal niets aan hoge frequenties.

Bart
Berichten: 898
Lid geworden op: Di 23 Jun 2009, 12:51

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Bart » Vr 04 Jun 2010, 11:06

Reiziger Delft schreef:Dan moet het huidige kaartsysteem ook geldig blijven op deze nieuwe vervoerders; anders heb je helemaal niets aan hoge frequenties.
Een nieuwe vervoerder zet dan gewoon zijn eigen in- en uitcheckpalen neer op het perron. In dat opzicht is het ook een beetje voorbarig dat op sommige stations de perrons zijn afgesloten met poortjes, terwijl particuliere vervoerders misschien zonder de ov-chipkaart gaan werken.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11129
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Meltrain » Vr 04 Jun 2010, 13:58

Vinny schreef:En inderdaad de kaartjes bij een volledig particuliere vervoerder zullen hoger liggen.

Dat wil ik nog niet zeggen. Een kaartje Amsterdam - Haarlem was bij Lovers Rail zelfs 50 cent goedkoper dan bij NS!

robert55 schreef:
Bart schreef: Verenigd Koninkrijk natuurlijk ook. Voor goederenvervoer is er al meer open-access geregeld, maar ook niet in België en Frankrijk.


VK is veel minder open access reizigers dan je zou verwachten, ik geloof zelfs maar één verbinding. De rest is aanbesteding, voor een deel regionaal, maar ook de langeafstand.

Volgens mij twee: Grand Centraal (London King's Cross - Sunderland) en Wrexham & Shropshire (London Marylebone - Wrexham).

robert55 schreef: Wat betreft het goederenvervoer is Nederland meestal een van de weinige lidstaten die niet op de vingers wordt getikt voor het niet naleven van de concurrentieregels. Overigens doet DB dochter ERS het in Franrijk -ondanks dat nog niet alle hindernissen weg zijn- niet slecht.

Kleine opmerking: ERS is niet van DB, maar een 100% dochter van Maersk Line. :wink:
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Bart
Berichten: 898
Lid geworden op: Di 23 Jun 2009, 12:51

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Bart » Vr 04 Jun 2010, 14:12

meltrain schreef:Dat wil ik nog niet zeggen. Een kaartje Amsterdam - Haarlem was bij Lovers Rail zelfs 50 cent goedkoper dan bij NS!
Lovers Rail is dan ook failliet gegaan. :P

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Caspar » Vr 04 Jun 2010, 14:35

Nog niet genoemd bij het internationale personenvervoer: Trenitalia heeft zich teruggetrokken uit de verbindingen over de Brenner. DB en ÖBB doen dat nu samen.

Personeel tot aan Brenner loopt wel in Trenitalia pakken. Machinist en conducteur. Dat viel me begin februari dit jaar op.

Ik weet niet hoe het met de vervoerbewijzen geregeld wordt met meerdere vervoerders op 1 lijn, maar als je met je treinkaartje Den Haag HS- Rotterdam centraal met zowel NS als met een eventuele NMBS mag rijden, dan maakt het toch helemaal niets voor de reiziger als NS bijvoorbeeld 2 treinen per uur moet schrappen ten bate van NMBS?

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9547
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Wubbo » Vr 04 Jun 2010, 16:25

meltrain schreef:
robert55 schreef: Wat betreft het goederenvervoer is Nederland meestal een van de weinige lidstaten die niet op de vingers wordt getikt voor het niet naleven van de concurrentieregels. Overigens doet DB dochter ERS het in Franrijk -ondanks dat nog niet alle hindernissen weg zijn- niet slecht.

Kleine opmerking: ERS is niet van DB, maar een 100% dochter van Maersk Line. :wink:
De Engelse poot van DB (die ook in Frankrijk is toegelaten) is EWS.

Bart
Berichten: 898
Lid geworden op: Di 23 Jun 2009, 12:51

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Bart » Vr 04 Jun 2010, 17:17

Caspar schreef:Ik weet niet hoe het met de vervoerbewijzen geregeld wordt met meerdere vervoerders op 1 lijn, maar als je met je treinkaartje Den Haag HS- Rotterdam centraal met zowel NS als met een eventuele NMBS mag rijden, dan maakt het toch helemaal niets voor de reiziger als NS bijvoorbeeld 2 treinen per uur moet schrappen ten bate van NMBS?
Ik denk niet dat daarvoor wordt gekozen. Linksom of rechtsom moeten de passagiers van NMBS aan de NMBS betalen en de passagiers van NS aan de NS. Met de ov-chipkaart zijn we juist af van verdeelsleutels daarvoor als die van de WROOV.

De beste oplossing vanuit het oogpunt van de vervoerders is om op het perron in en uit te checken bij een zuil van NS of NMBS, dan weten ze namelijk precies welke vervoerder je gebruikt op welk traject. Dit systeem is er nu ook bij de stations in Amsterdam waar ook een metro stopt.

Of NMBS accepteert misschien de ov-chipkaart niet - de (Nederlandse) overheid kan ze dat niet opleggen, neem ik aan.

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor robert55 » Vr 04 Jun 2010, 18:53

Zat ik lekker verwarring te zaaien :oops:
Om het nu maar helemaal goed te maken;
EWS was de naam van de VK dochter van DB Schenker. 'Was' want het bedrijf is in 2009 omgedoopt in DB Schenker en op een paar 'verkehrsrote' (traffic red ?) locomotieven staat dat ook.
EWS heeft een Franse dochter, ECR (Euro Cargo Rail) en die bedoelde ik

Wubbo schreef:
meltrain schreef:
robert55 schreef: Wat betreft het goederenvervoer is Nederland meestal een van de weinige lidstaten die niet op de vingers wordt getikt voor het niet naleven van de concurrentieregels. Overigens doet DB dochter ERS het in Franrijk -ondanks dat nog niet alle hindernissen weg zijn- niet slecht.

Kleine opmerking: ERS is niet van DB, maar een 100% dochter van Maersk Line. :wink:
De Engelse poot van DB (die ook in Frankrijk is toegelaten) is EWS.

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Ruben » Vr 04 Jun 2010, 20:34

reisthijs schreef:Niet alle lijnen in Nederland zijn even druk er is vaak toch nog wel ergens ruimte tussendoor. Dus om nou meteen zo stellig te beweren dat er in Nederland helemaal geen plaats is voor nieuwe internationale treinen is een beetje overdreven.
Verder is het idee nu juist dat zulke treinen voortaan ook binnenlandse reizigers mogen vervoeren, dus niet alleen internationale reizigers hebben er dan voordeel bij, ook binnen Nederland kan je baat hebben bij een extra verbinding.

Ook wordt het voor buitenlandse vervoerdes aantrekkelijker om treinen van/naar Nederland te rijden. Niet meer alleen voor 'ondingen' naar de Alpen maar hopelijk juist ook meer op de minder lange verbindingen waar meer mensen wat aan hebben.

Buitenlandse vervoerders weten net zo goed als NS dat je voor een goed rendabele lijn in de randstad moet zijn, daar waar het het meest wringt. Als je leest dat de SNCF een lijn van Frankrijk naar Hamburg via Berlijn inlegt, zie je ook dat men zoveel mogelijk van goed renderende lijnen wil profiteren. Er is niemand gebaat bij een rit van Hamburg over Berlijn naar het Franse achterland (de zogenaamde internationale binnen-Europese verbinding die hier als schaapskleren voor de wolf worden gebruikt), maar wel bij de verbinding met Berlijn of binnen Duitsland tussen de andere steden waar het ding langs komt. Daar profiteert de SNCF van, om de rijtuigjes daarna over de grens tot en met Straatsburg te gooien alsof het een grensoverschijdende verbinding betreft die we toe moeten juichen in het kader van de Europese eenwording?!

Deze binnenlandse relaties kunnen veel beter door een goed gecontroleerde monopolist uitgevoerd worden, waarmee je maar 1 kaartsoort hebt, en dus het grootst mogelijke reisaanbod krijgt met dat kaartje. Zeker in Nederland waar wij vrijwel geen aparte tariefsoorten kennen voor bepaalde treinen (op Fyra en ICE toeslag na), is dit buitenlandse gedoe op het hoofdrailnet funest voor het product "trein". Als we nu daadwerkelijk, zoals de overheid en NS wel eens uitspreken, de trein willen zien als alternatief voor de auto (zeker in de spits) hebben we NIETS aan dit soort verkaveling van het spoor. Leuk dat Lovers 50 cent goedkoper was, maar daarvoor moest ik wel speciaal op die Lovers wachten. En als er 1 uitviel, kon ik minstens 2 NS treinen dezelfde kant op zien gaan, zonder erin mee te mogen. :N

Dat ligt geheel anders op delen in bijv. Duitsland waar je bijvoorbeeld 1 IC per uur en 1 ICE per 2 uur zou hebben. Naast dat het daar makkelijk past, plan je bij zulke dienstregelingen veel meer je reis en kan je dus veel simpeler een keuze maken voor een bepaalde vervoerder.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Vinny » Vr 04 Jun 2010, 22:14

In Duitsland is gekozen om de tariefintegratie "vrijwillig" op te leggen (heerlijke tegenstrijdigheid weer). In de praktijk betekent dat vooral dat de regionale overheden eisen dat nationale treinkaartjes gewoon geldig zijn. Zelf zie ik het meest in een nationaal tarief, waarmee iedereen in elke trein kan reizen en waarbij de opbrengsten via een verdeelsleutel worden doorgerekend aan de betreffende vervoerders, maar dat vervoerders wel de vrijheid krijgen om goedkopere tickets aan te bieden. Een open-accesvervoerder moet het recht krijgen om ook via de verdeelsleutel geld te ontvangen van de verkoop van reguliere treinkaartjes en de plicht om nationale vervoersbewijzen te accepteren. Hiernaast kan elke vervoerder goedkopere treinkaartjes aanbieden volgens het Globale prijssysteem (en treinbinding).
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor iljitsch » Vr 04 Jun 2010, 22:23

Verschillende tarieven zijn met de chipkaart geen probleem.

Gebruikersavatar
Ruben
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 3523
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 20:18
Locatie: Amsterdam

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Ruben » Za 05 Jun 2010, 01:42

Juist de chipkaart is een gedrocht bij dit soort systemen, doordat je voor elke vervoerder verschillende CICO zuilen hebt.
De trein bewaren bij kamertemperatuur, op een schone en droge plek. Voor houdbaarheidsdatum: zie weerbericht.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor iljitsch » Za 05 Jun 2010, 10:25

Mee eens dat dat niet ideaal is, maar gedrocht vind ik wat ver gaan. Even de juiste paal gebruiken is natuurlijk wel 10 keer simpeler dan vantevoren het juiste kaartje moeten kopen.

Maar het systeem kan nog altijd beter. Bijvoorbeeld een onderscheid maken tussen in / vervoerderkeuze / uit, waarbij ik dus bijvoorbeeld als ik Den Haag CS inwandel bij de NS kan inchecken, dan bedenken dat ik met de RET ga en daar dus incheck waardoor die bij de NS weer geannuleerd wordt en dan uitcheck maakt niet uit waar op de bestemming.

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor robert55 » Za 05 Jun 2010, 10:39

In het VK geldt een nationaal tarief wat altijd aangeboden moet worden en daarmee een soort maximum tarief is. In de praktikj proberen de vervoerders dat een beetje te verdoezelen.
De opbrengstverdeling gaat via een instantie die Railway Clearing House heet, een begrip van voor de nationalisatie van 1948

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor robert55 » Za 05 Jun 2010, 10:48

NS-Reiziger schreef: Leuk dat Lovers 50 cent goedkoper was, maar daarvoor moest ik wel speciaal op die Lovers wachten. En als er 1 uitviel, kon ik minstens 2 NS treinen dezelfde kant op zien gaan, zonder erin mee te mogen. :N


Dat was papieren kaartjes. Met een chipkaart systeem is dat juist prima op te lossen en verloopt de opbrengst toerekening ook automatisch - in tegenstelling to het gesteggel wat er nu is tussen NS en 'de anderen'.

Overigens heeft Fyra dit probleem op dit moment ook, en ik denk dat dat ze reizigers kost.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11129
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Meltrain » Za 05 Jun 2010, 20:34

robert55 schreef:In het VK geldt een nationaal tarief wat altijd aangeboden moet worden en daarmee een soort maximum tarief is. In de praktikj proberen de vervoerders dat een beetje te verdoezelen.

Klopt, zo'n beetje elke vervoerder heeft ook nog eigen kaartjes waarmee het veel goedkoper is. Bovendien heeft in het VK kaartjes on line kopen echt nut, want naast dat het vaak goedkoper is, heb je ook gelijk een gereserveerde zitplaats.
Voorbeeldje van mij van zomer 2009: een enkele reis Dundee - Aberdeen (of andersom) was met CrossCountry goedkoper dan met ScotRail, maar CrossCountry rijdt veel minder ritten op die verbinding.
We zijn dus maar met ScotRail heen gegaan en met CrossCountry terug.
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25102
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Daniel » Za 05 Jun 2010, 21:39

robert55 schreef:Dat was papieren kaartjes. Met een chipkaart systeem is dat juist prima op te lossen en verloopt de opbrengst toerekening ook automatisch - in tegenstelling to het gesteggel wat er nu is tussen NS en 'de anderen'.

Mits je dus het klantonvriendelijke uit- en inchecken bij een overstap op een andere vervoerder doorvoert, anders werkt het alsnog alleen als je een traject bereist wat je met slechts één vervoerder kunt afleggen.

Wat dat betreft zomaar een idee: is er geen optie voor tijdsafhankelijkheid om de opbrengsten goed te verdelen. Stel ik reis van Arnhem naar Arnhem Velperpoort en check vlak na de aankomsttijd van de Syntus-trein uit, dan is het dus redelijk aannemelijk dat ik daarmee gereisd heb en moet de opbrengt naar Syntus. Precies hetzelfde gaat dit dan met NS, waarbij je wel rekening moet houden met vertragingen natuurlijk. Is dus enige koppeling voor nodig maar dat kan prima zolang de CICO's zich op een vaste plek bevinden.
Zeker bij massaal gemaakte overstaps ontlast dat de chipkaart-infrastructuur op het overstapstation.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Geert » Za 05 Jun 2010, 22:18

Daar zal men nooit voor gaan kiezen, omdat het behoorlijk onbetrouwbaar is en daar wilde men nou net van af. Met het chipkaartsysteem zoals dat er nu is heeft de vervoerder een vrij nauwkeurig beeld van het aantal reizigers (en vrij nauwkeurige inkomsten) t.o.v. de verdeelsleutel zoals die tot nu toe altijd werd gehanteerd. Men wilde daar juist vanaf, dan is het niet aannemelijk dat de vervoerders weer zullen kiezen voor een systeem dat werkt op basis van aannames in plaats van harde, feitelijke informatie.

Gebruikersavatar
Daniel
OVNL-beheerder
Berichten: 25102
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:29
Locatie: Amersfoort
Contact:

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor Daniel » Za 05 Jun 2010, 22:33

Dan nog zou je het verplicht uit- en inchecken bij een vervoerderswissel minstens moeten beperken tot trajecten waar een samenloop is.
Als ik van Rotterdam naar Gorinchem reis moge het toch wel duidelijk zijn dat ik dat tussen Dordrecht en Gorinchem niet met een NS-trein gedaan heb, dus waarom zou het chipkaartsysteem dat niet automatisch op kunnen delen in de twee vervoerders.
Een echte trein was een ICK-trein (2002-2009)
Dagelijks Amersfoort - Utrecht en weer terug...

Mijn foto's: http://www.dbleumink.nl/ovfoto

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederland moet spoormarkt openstellen

Berichtdoor iljitsch » Za 05 Jun 2010, 23:21

Reiziger Ddrs schreef:Dan nog zou je het verplicht uit- en inchecken bij een vervoerderswissel minstens moeten beperken tot trajecten waar een samenloop is.

Nee dat is handig voor de reiziger...


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten