Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.

Het hoofdrailnet moet

Al in 2009 worden aanbesteed (zie artikel)
0
Geen stemmen
Gewoon in 2015 worden aanbesteed
4
20%
Helemaal niet worden aanbesteed
15
75%
Weet ik (nog) niet
1
5%
 
Totaal aantal stemmen: 20

Gebruikersavatar
Linkerspoor
Berichten: 349
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 19:46

Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Linkerspoor » Za 19 Apr 2008, 22:27

Naar aanleiding van Connexxion wil nú al Intercity’s rijden ben ik wel benieuwd hoe men hier op het forum daar over denkt.

Toelichting is welkom. Ik heb er bewust geen optie "anders, namelijk" in gedaan. Wanneer je een bepaalde optie mist, geef het dan even aan.

Edit 20 april 16:15: optie "weet ik (nog) niet" toegevoegd.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Geert » Za 19 Apr 2008, 23:09

Ik ben erg benieuwd hoe die aanbesteding er uit komt te zien. Zoals Wubbo al in het andere topic aangaf zal het vooral een wijziging van het management zijn, met de omvang van het hoofdrailnet moet je wel het bestaande rijdende personeel en materieel overnemen.
Zo heel veel verandert er dus eigenlijk niet, hooguit een aantal beleidswijzigingen maar ook daar zal de vervoerder wel worden beperkt door de voorwaarden in de concessie. Ik vraag me dan af of je de moeite dan wel wilt nemen om alles aan te besteden en of het wel zoveel voordelen oplevert. Bovendien: hoe lang gaat die concessie duren? Hoe wordt de nieuwe vervoerder (if any) getriggerd om voordeliger te werken en waarom kan dat niet met de huidige constructie?

Ik ben erg benieuwd dus, maar voorlopig zie ik nog niet heel veel heil in het aanbesteden. Bewust nog niet gestemd, dus ik zou zeggen: overtuig me ;-)

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9552
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Wubbo » Zo 20 Apr 2008, 00:24

Waar is de optie 'weet niet'? :P

2009 in ieder geval niet: dan is er veel te weinig tijd om de aanbesteding en de overdracht goed te regelen. Zie de aanloopproblemen bij diverse busconcessies (Waterland) en kleine railconcessies (Valleilijn, Maaslijn).
Verder hangt het af van de manier van aanbesteden. Aanbestedingen in het busvervoer hebben geleerd dat je voor hetzelfde geld een beter product kan krijgen. Het dwingt bedrijven in ieder geval om eens kritisch na te denken, en met nieuwe ideeen te komen. Maar uit aanbestedingen hebben we ook geleerd dat het goed fout kan gaan, zoals met de aanloopproblemen, het gebeuren in Brabant en de verschraling van het aanbod op verschillende plekken.

Kortom: het hangt van de manier waarop af.

Gebruikersavatar
JeePee
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1471
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 20:52
Locatie: Leeuwarden
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor JeePee » Zo 20 Apr 2008, 12:17

In 2009 is onhaalbaar. Dat levert te veel problemen op. Van mij mag er best aanbesteed worden in 2015, maar ik ben zeer benieuwd hoe ze het willen doen. Er zijn verschillende mogelijheden om het net aan te besteden. Een aantal opties bieden zeker kansen en een aantal andere zeker niet. Dus ik ben wat dat betreft een beetje afwachtend hierover. Wel hoop ik wanneer men wel gaat aanbesteden dat men dan in 2010 al ongeveer gaat beginnen. Voor zulke omvangrijke aanbestedingen kun je beter maar wat tijd te veel inruimen dan zoals men nu op het moment steeds probeert met veel te korte tijdsplanningen.

Gebruikersavatar
Meltrain
Berichten: 11138
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:29
Locatie: Rotterdam (Lombardijen)

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Meltrain » Zo 20 Apr 2008, 12:31

Van mij mag het Hoofdrailnet gewoon in 2015 aanbesteed worden.
Maar doe het dan wel zoals in Engeland: deel het Intercity-netwerk in verschillende delen op en laat op elk stuk een andere vervoerder rijden (maar er moeten uiteraard wel gemeenschappelijk kaartje komen en goede overstappen). Geeft weer leuke kleurtjes op het spoor. 8-)
Elke werkdag: Rotterdam Lombardijen - Amersfoort vv.

Gebruikersavatar
Dubbele P
Berichten: 764
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 18:36
Locatie: Vlodrop [Vdp]

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Dubbele P » Zo 20 Apr 2008, 12:39

Ik heb gestemd op 'helemaal niet worden aanbesteed'. Ik vind het namelijk nu al jammer dat het spoor- en goederenvervoer zo versnipperd is. Toen in de jaren '80 en '90 nog gewoon alles van de NS was, had dat op de een of andere manier gewoon iets speciaals. Daarnaast bestond er ook eenheid in het materieel. Wat je nu gaat krijgen, is dat het één bonte chaos wordt. Daarnaast worden de overstapmogelijkheden er ook niet beter op en wanneer zelfs het hoofdnet nog deels versnipperd zou worden, ontkom je niet eens meer aan regelmatig overstappen.

Gebruikersavatar
Linkerspoor
Berichten: 349
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 19:46

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Linkerspoor » Zo 20 Apr 2008, 12:39

Wubbo schreef:Waar is de optie 'weet niet'? :P

Niet stemmen? ;)

Zelf ben ik tegen aanbesteding. Het belangrijkste argument blijf ik vinden: er is niet echt sprake van concurrentie. Eens in de 5 jaar (bij wijze van spreken, weet niet hoelang aanbestedingen blijven gelden) eventjes. Maar daarna niet meer. Er rijdt immers maar één vervoerder per traject. En stel dat er twee of meer rijden (zou kunnen gebeuren bij stations als Utrecht Overvecht) dan neemt iedereen toch wel de trein die er als eerste is of het beste aansluit op de volgende trein. Er zijn nu een paar hobbyisten die een trein later nemen omdat er VIRM rijdt, maar het grote deel van de Nederlanders gaat dat echt niet doen.
Hoe beslist prorail wie wanneer mag rijden? Zie weer Utrecht Overvecht, veel treinen in verschillende richtingen en dus de mogelijkheid op verschillende vervoerders. Wat als twee vervoerders tegelijk van Utrecht Overvecht naar Utrecht willen en er maar één pad is..?
Daarnaast de overstappen. Bij een overstap van vervoerder a op b, past a dan zijn dienstregeling a op b of andersom? Of blijft men allebei koppig...?

Wat ik wel vindt, is dat het nu eigenlijk oneerlijk is dat NS, een commercieel bedrijf, als enigste op het hoofdrailnet mag rijden. Als de overheid dit zou lezen en tot nieuwe ideeën komt (dus de aanbestedingen in 2015 niet door laat gaan) dan zou het deel van NS wat intercitys rijdt weer naar de overheid moeten.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Chauf21 » Zo 20 Apr 2008, 13:30

Linkerspoor schreef:Er rijdt immers maar één vervoerder per traject. En stel dat er twee of meer rijden (zou kunnen gebeuren bij stations als Utrecht Overvecht) dan neemt iedereen toch wel de trein die er als eerste is of het beste aansluit op de volgende trein. Er zijn nu een paar hobbyisten die een trein later nemen omdat er VIRM rijdt, maar het grote deel van de Nederlanders gaat dat echt niet doen.

Een van de weinige manieren om dat probleem voor te zijn, is het verplicht laten kopen van een vervoerdersgebonden vervoerbewijs in de voorverkoop. Wanneer reizigers vooraf moeten bepalen met welke maatschappij zij willen gaan reizen, moeten ze een afweging gaan maken (tussen zaken als tiptheid, comfort, reinheid, vriendelijkheid). Vervoerders kunnen zich dan onderscheiden waarna dit beleid van invloed is op de kaartverkoop.

De grootste verliezer is echter wel de reiziger, die zit dan straks opgescheept met vervoerbewijzen die niet bij andere vervoerders geldig zijn.

Gebruikersavatar
Cookie
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1556
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 17:06

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Cookie » Zo 20 Apr 2008, 14:50

Hmm, zou dat probleem rond die tijd niet opgelost zijn met de OV-chipkaart? Als er dan uitcheckzuilen komen in de trein (net zoals bij de Veolia-GTW's), is dat probleem ook opgelost.

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Chauf21 » Zo 20 Apr 2008, 15:25

Trein-O-Fiel schreef:Hmm, zou dat probleem rond die tijd niet opgelost zijn met de OV-chipkaart? Als er dan uitcheckzuilen komen in de trein (net zoals bij de Veolia-GTW's), is dat probleem ook opgelost.

Nee, want dan zullen reizigers alsnog 'de eerste trein' nemen en geen afwegingen maken op basis van comfort, stiptheid etc. :)

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Karl » Zo 20 Apr 2008, 16:13

Jammer dat er bij de mogelijkheden uit de poll geen mogelijkheid voor nuance is. Overigens heb ik nog (?) niet gestemd, aangezien ik het gewoon niet weet.

Er moet sowieso een landelijk kaartenbeleid komen waar je kaartjes kan kopen voor een traject en niet voor een vervoerder. Het liefst zie ik dit losgekoppeld van bedrijven die ook exploitatieve wensen hebben. Misschien dat dit naar een nieuw op te zetten eenheid van het ministerie kan of een instantie als ProRail. Hierdoor wordt "de klant is de dupe" voor een deel al minder.

Het liefst zie ik geen versnipperde aanbesteding, verbindingen als Maastricht - Amsterdam (- Alkmaar) en Rotterdam - Leewuarden moeten mijn inziens gewoon mogelijk blijven en maken de meerwaarde van de trein ook mogelijk: namelijk op lange afstand in de trein kunnen werken en dergelijke.

2015 lijkt mij wel het jaar van de kansen, bijvoorbeeld in het contract op kunnen nemen dat een fatsoenlijke verbinding Eindhoven - Köln mogelijk wordt, een verbinding Maastricht - Aachen, maar ook een verbinding Randstad - Antwerpen over Roosendaal om maar wat voorbeelden te geven.

Wat het ook wordt: in de praktijk zal het niet meer worden dan een managementaanbesteding, aangezien er bij zulke omvangrijke gebieden materieel en personeel toch wel moet worden overgenomen. De heren en dames van het ministerie wil ik wel meegeven dat twee à drie jaar implementatietijd toch wel het minimum is voor zo'n aanbesteding. Mocht een vervoerder dan nieuw materieel willen gebruiken, dan is daar nog een kleine mogelijkheid voor.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.

Gebruikersavatar
Linkerspoor
Berichten: 349
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 19:46

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Linkerspoor » Zo 20 Apr 2008, 16:22

Ik kom er zojuist achter dat door het aanpassen van de poll de eerdere stemmen verloren zijn gegaan.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9552
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Wubbo » Zo 20 Apr 2008, 23:09

meltrain schreef:Maar doe het dan wel zoals in Engeland: deel het Intercity-netwerk in verschillende delen op en laat op elk stuk een andere vervoerder rijden (maar er moeten uiteraard wel gemeenschappelijk kaartje komen en goede overstappen). Geeft weer leuke kleurtjes op het spoor. 8-)
Probleem daarvan is dat je stations dat nooit en te nimmer aankunnen. Probeer het eens in Arnhem, bijvoorbeeld. Als je daar alles wil keren, mag je nog wel een extra perron gaan bouwen. En dat geldt voor veel meer stations.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Geert » Zo 20 Apr 2008, 23:20

Sowieso lijkt het me geen jofel plan om allerlei intercitydiensten te gaan verdelen onder verschillende vervoerders, versnippering tot en met...

Daan
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 2963
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:50

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Daan » Ma 21 Apr 2008, 17:38

Ik zeg helemaal niet aanbesteden. Als je bedenkt dat bij de 'start' van Arriva en Connexxion het een jaar heeft geduurd voordat het echt lekker liep, wil ik niet weten hoe groot de ramp is als we het hele net gaan aanbesteden...

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor deadlock » Ma 21 Apr 2008, 17:55

Dubbele P schreef:Ik heb gestemd op 'helemaal niet worden aanbesteed'. Ik vind het namelijk nu al jammer dat het spoor- en goederenvervoer zo versnipperd is. Toen in de jaren '80 en '90 nog gewoon alles van de NS was, had dat op de een of andere manier gewoon iets speciaals. Daarnaast bestond er ook eenheid in het materieel. Wat je nu gaat krijgen, is dat het één bonte chaos wordt. Daarnaast worden de overstapmogelijkheden er ook niet beter op en wanneer zelfs het hoofdnet nog deels versnipperd zou worden, ontkom je niet eens meer aan regelmatig overstappen.

Ik snap die beargumentering niet zo goed. Als er niet was aanbesteedt dan kon ik nu nog steeds maar één keer per uur naar mijn moeder (waar er nu vanaf Hengelo al gesproken wordt over een kwartier of twintig minuten dienst naar Zutphen). Ook op andere aanbesteedde trajecten zijn immense reizigersgroei en rendabiliteit gerealiseerd (met wat vallen en opstaan en een aatnal enorme floppen, zoals het verhaal Veolia)
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Dubbele P
Berichten: 764
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 18:36
Locatie: Vlodrop [Vdp]

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Dubbele P » Ma 21 Apr 2008, 18:14

Het waren ook niet meteen argumenten die doorslaggevend zijn, maar het is meer een soort gevoel dat ik erbij heb. Vergane glorie, waarvan het jammer is dat het voorbij is. Maarja goed, dat is toch al gebeurd en nu kunnen we eigenlijk net zo goed meteen alles omgooien :P

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor deadlock » Ma 21 Apr 2008, 18:27

Het hoofdrailnet aanbesteden heb ik trouwens wel mijn twijfels bij. Er is een enorm grote speler op de markt die maar blijft opslokken en opslokken; De Deutsche Bahn AG. Je kan er zeker van zijn dat de dienstverlening dan hard teruggeschroefd gaat worden, zoals ze dat in Duitsland bij het personenverkeer ook doen.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
JeePee
Oud-beheerder OVNL
Berichten: 1471
Lid geworden op: Ma 10 Mar 2008, 20:52
Locatie: Leeuwarden
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor JeePee » Ma 21 Apr 2008, 18:43

Op zich heb je daar programma's van eisen en bestekken voor. De dienstverlening reduceren kan niet zonder toestemming van de aanbestedende overheid. NS kan dat nu ook niet zonder toestemming van het Rijk. Dat in Duitsland de dienstverlening verschraalt heeft te maken met de voortdurende bezuinigingen van het Rijk. De aanbestedende overheden hebben daardoor minder geld tot hun beschikking en kunnen minder vervoer inkopen. Zolang dat in Nederland niet gebeurt hoeft dat geen probleem te worden. Het probleem is sowieso niet vervoerder gerelateerd.

Jurjen
Berichten: 1302
Lid geworden op: Di 08 Apr 2008, 21:38

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Jurjen » Ma 21 Apr 2008, 20:28

Bovendien, laat DB maar komen. Betere integratie grensverkeer NL-D, geen geruzie om CNL, en het beste materieel in NL huren we nu al van de Duitsers. ;-)

In Duitsland kan ik zelfs een lokaal kaartje via internet kopen, en uitprinten. In Nederland kan dat niet eens voor een langeafstandsverbinding als Alkmaar-Maastricht o.i.d.

Maar goed, alles heb zo z'n voor- en nadelen. ;-)

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9552
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Wubbo » Ma 21 Apr 2008, 20:33

En dat betekent ook: niet overal klokvaste dienstregelingen, tariefsystemen die niet te begrijpen zijn, met kortingen die dat al helemaal niet zijn, en na 20.00 uur afwachten of er nog wat rijdt.

Misschien moeten we maar wat gaan mixen ofzo ;-)

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor deadlock » Ma 21 Apr 2008, 20:40

Jurjen schreef:Bovendien, laat DB maar komen. Betere integratie grensverkeer NL-D, geen geruzie om CNL, en het beste materieel in NL huren we nu al van de Duitsers. ;-)

Het beste materieel in Nederland qua zitten is voor mij toch echt ICM, ICRm en ICMm. ICL en ICK haalt het niet qua zitgemak over lange afstanden. Mijn zitvlees raakt er snel in op. Betere integratie met het grensverkeer lijkt me sterk, aangezien de DB hun eigen RE en RB's niet eens op elkaar aan kunnen laten sluiten, of vind jij een gemiddelde overstaptijd van 40 minuten op het stuk Gronau-Puttgarden, op zaterdag (op zondag was het nog véél erger) een prettige overstap?

In Duitsland kan ik zelfs een lokaal kaartje via internet kopen, en uitprinten. In Nederland kan dat niet eens voor een langeafstandsverbinding als Alkmaar-Maastricht o.i.d.

Maar goed, alles heb zo z'n voor- en nadelen. ;-)

Dat is inderdaad ronduitbelachelijk. Alhoewel je natuurlijk wel in gedachten moet houden dat er een enkel tariefsysteem is bij ons.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11003
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor Vinny » Ma 21 Apr 2008, 20:54

Jurjen schreef:Bovendien, laat DB maar komen. Betere integratie grensverkeer NL-D, geen geruzie om CNL, en het beste materieel in NL huren we nu al van de Duitsers. ;-)

In Duitsland kan ik zelfs een lokaal kaartje via internet kopen, en uitprinten. In Nederland kan dat niet eens voor een langeafstandsverbinding als Alkmaar-Maastricht o.i.d.

Maar goed, alles heb zo z'n voor- en nadelen. ;-)

Het belangrijkste voordeel: Het schönes wochenende ticket: Voor 35 euro in alle stoptrein- en sprinterverbindingen door Nederland en Duitsland 8-)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
tsov
Berichten: 3605
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:07
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor tsov » Ma 21 Apr 2008, 20:58

Dan in Nederland gaarne ook de nep-intercity's, anders is Bodegraven een beetje onbereikbaar :wink:
Mijn foto's
This user loves deadlines. He loves the whooshing sound they make as they go by.

Gebruikersavatar
reisthijs
Berichten: 3998
Lid geworden op: Ma 31 Mar 2008, 19:35
Locatie: Utrecht

Re: Wanneer hoofdrailnet aanbesteden?

Berichtdoor reisthijs » Ma 21 Apr 2008, 21:13

Linkerspoor schreef:Hoe beslist prorail wie wanneer mag rijden? Zie weer Utrecht Overvecht, veel treinen in verschillende richtingen en dus de mogelijkheid op verschillende vervoerders. Wat als twee vervoerders tegelijk van Utrecht Overvecht naar Utrecht willen en er maar ��één pad is..?
Daarnaast de overstappen. Bij een overstap van vervoerder a op b, past a dan zijn dienstregeling a op b of andersom? Of blijft men allebei koppig...?

Daarom zou, als er per traject wordt aanbesteed, de dienstregeling niet door de vervoerders moeten worden bedacht, maar door een overheidsinstantie. Dan kan je de boel aanbesteden, waardoor het goedkoper zal kunnen, zonder dat reizigers er nadeel aan ondervinden: zolang er maar een trein van A naar B - en verder - blijft rijden voor een nationaal tarief, zal het de reizigers echt niets kunnen schelen welk logootje er op die trein geplakt zit.

deadlock schreef:Als er niet was aanbesteedt dan kon ik nu nog steeds maar ��één keer per uur naar mijn moeder (waar er nu vanaf Hengelo al gesproken wordt over een kwartier of twintig minuten dienst naar Zutphen).

Alleen hebben we het hier nou niet over de verliesgevend regionale lijntjes, maar over hoofdrailnet waar op veel lijnen al een kwartierdienst is, op het gebied van frequentie valt daardus niet zo veel winst meer te behalen door aanbesteding.
"Laat uitstappers voorgaan. Zij maken plaats voor u."


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten