Stadsregio's weg?

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Stadsregio's weg?

Berichtdoor iljitsch » Wo 29 Sep 2010, 09:33

Ik lees net op de site van de Volkskrant dat het aanstaande kabinet de stadsregio's wil afschaffen. Dat kan niet anders dan een hoop gedoe gaan geven voor het stedelijk openbaar vervoer, wat immers veelal de gemeentegrenzen over rijdt en zodoende nu door diezelfde stadsregio's georganiseerd is.

Ze kunnen beter de deelgemeenten opheffen. Dat scheelt onmiddelijk stapels deelraadsleden en deelwethouders in Amsterdam. Bij de stadsregio's niet, die ontrekken zich immers aan iedere vorm van democratie. :-)

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Caspar » Wo 29 Sep 2010, 09:34

Maar waarom moet er een stadsregio bestaan, kunnen die zaken als OV niet door de provincie worden opgepakt?

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Suus » Wo 29 Sep 2010, 09:42

Deelgemeentes bestaan ook in Rotterdam. Daar hebben ze er nog veel meer dan in Amsterdam :wink:

In Amsterdam zou ik eerlijk gezegd wel wat beters weten om op te bezuinigen. Bij de ICT vallen extreme hoeveelheden geld te halen door de zooi daar eens op te knappen. Daar kan 4000 euro per ambtenaar op bezuinigd worden! Is verder niet echt ov-gerelateerd.
Rame à l'approche

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor iljitsch » Wo 29 Sep 2010, 10:43

Natuurlijk kan de provincie het OV regelen, en dat doen ze in veel gebieden ook. Alleen nu is er een systeem wat goed werkt waarbij de gemeenten die het daadwerkelijk aangaat het samen doen, en dat zou dan weer helemaal overhoop gehaald moeten worden. Dat geeft gedonder en bijna altijd ook kosten. Ik geloof niet dat de stadsregio's zoveel kosten dat het echt helpt om ze op te heffen.

(Heeft Rotterdam ook die deelraden zoals Amsterdam? In Amsterdam is daar steeds gezeik mee, uit Rotterdam hoor je nooit iets.)

Als ze echt efficiënter willen werken laat ze dan alle randgemeenten in de grote steden laten opgaan. Dat scheelt flink. Alleen gaan de VVD-ers die in die gemeenten wonen dan natuurlijk huilen want dan gaan de heffingen voor huizenbezitters omhoog naar het niveau van de stad. En dat willen ze natuurlijk niet. Wel naar het gesubsidiëerde theater e.d. in de stad gaan, maar meebetalen, dat gaat toch te ver.

Wat ook goed zou zijn is meer benchmarken: alle gemeenten langs de lat leggen en uitzoeken hoe je de overige 90% even goed kan laten presteren als de beste 10%.

Maar we zijn een beetje laat met al onze goede plannen, de minderheid van 49,55% heeft z'n plannen klaar, morgen weten we wat die plannen zijn en kunnen we aan het lange proces van ons erbij neerleggen beginnen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Suus » Wo 29 Sep 2010, 11:12

Rotterdam heeft 14 deelgemeentes: Centrum, Charlois, Delfshaven, Feijenoord, Hillegersberg-Schiebroek, Hoek van Holland, Hoogvliet, IJsselmonde, Kralingen-Crooswijk, Noord, Overschie, Pernis, Prins Alexander en Rozenburg.

Sommige daarvan zijn ontstaan doordat ze vroeger een zelfstandige gemeente waren (Rozenburg tot dit jaar zelfs), maar de meeste zijn ontstaan toen er plannen waren de gemeente Rotterdam op te heffen ten faveure van een stadsprovincie.

Er zijn wel degelijk problemen geweest met de deelgemeentes in Rotterdam, vooral Feijenoord heeft een wat opvallende politieke geschiedenis. Hier bestaat de PvdA uit twee kampen die regelmatig met elkaar in de clinch liggen. Tussen 2006 en 2010 had de PvdA in deze deelgemeente overigens een absolute meerderheid van 14 van de 25 zetels en was er zodoende geen coalitie.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Chauf21 » Wo 29 Sep 2010, 12:32

Caspar schreef:Maar waarom moet er een stadsregio bestaan, kunnen die zaken als OV niet door de provincie worden opgepakt?

Niet alleen het OV, maar heel veel andere zaken dienen ook regionaal afgestemd te worden. Te denken valt aan ontwikkeling van kantoren-/bedrijventerreinen, woningbouwopgave en eerlijke verdeling in kosten en onderhoud. Je kan stadsregio's wel willen gaan afschaffen, maar deze zullen dan op een of andere manier weer terug komen. Ik zie het nut van het afschaffen dus niet zo in :|

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Geert » Wo 29 Sep 2010, 13:29

Lijkt me ook geen geweldig idee, de stadsregio's regelen juist veel stads-overstijgende zaken. Linksom of rechtsom zullen die dingen nog steeds geregeld moeten worden, maar ik vraag me af hoeveel overhead je zou besparen als die taken naar een provincie of juist grote gemeenten worden overgeheveld.

Wat betreft de deelraadbesturen in Rotterdam: die van Hoek van Holland is ook een hoop hommeles geweest volgens mij. De voorzitter heeft daar volgens de bewoners vrijwel alleen maar aandacht voor het strand en niet voor de rest van de gemeente.

Ronaldussen
Berichten: 3113
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 29 Sep 2010, 14:51

Ik zie veel meer in het opheffen van provincies en Nederland opdelen in regio's, waarin ook de stadsregio's in opgaan.

Provincie is eigenlijk een nutteloze, geldverslindende tussenlaag die maar over weinig dingen echt wat te zeggen heeft.
Voor de paar zaken die over meerdere regio's gaan zou je zo nu en dan kunnen overleggen, maar een hele bestuurslaag is daarvoor echt overbodig.

Jeugdzorg (eigenlijk zowat het enige waar de provincie echt zeggenschap over heeft) zou je onder moeten brengen bij de overheid (misschien wordt het dan nog 's wat :roll: ), Het OV kan per regio beslist worden, of eventueel door de landelijke overheid.
Kleinere regio's staan dichter bij de mensen, bestuurders komen ook uit die regio en weten dan vrij goed wat er speelt (als het goed is). Het OV kan dan bijvoorbeeld ook beter worden afgestemd op de regio.
*Doorfietsen maar*

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor iljitsch » Wo 29 Sep 2010, 15:21

Provincies doen wel degelijk nuttig werk (en dan niet de jeugdzorg, die daar zeer duidelijk niet thuishoort). Je hebt provinciale wegen, bruggen en dergelijke, aanbesteden van regionaal OV, controle op gemeenten (zie de Leidense tram). Je hebt toch echt een laag nodig tussen nationaal en gemeentelijk, tenzij je de gemeenten echt heel veel groter gaat maken maar je ziet nu al dat men in Rotterdam en Amsterdam een laag onder de gemeente nodig vond, dus of dat nu de oplossing is... Provincies bestaan al sinds jaar en dag en werken volgens mij redelijk goed zonder geld over de balk te smijten, niet aan knoeien dus. Wat me wel een goede lijkt is de democratische controle over de waterschappen over te dragen aan de provincies en van de huidige waterschappen pure uitvoeringsorganisaties te maken. Dat scheelt de minst zichtbare bestuurslaag. Misschien dat hier en daar een fusie mogelijk is, maar bijvoorbeeld de hele randstad samenvoegen lijkt mij ongewenst, dat is het halve land (qua inwoners) en een provincie als Friesland heeft toch een duidelijk eigen karakter. Daar staat tegenover dat in de kleine provincies minder mensen wonen dan in de grote steden... Je kan volgens mij bijvoorbeeld Zeeland makkelijk bij Zuid-Holland voegen.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Suus » Wo 29 Sep 2010, 15:26

Bij de waterschappen voel ik wel wat voor een oplossing zoals die in Groot-Amsterdam is getroffen. Besteed alle uitvoerende taken uit aan een bedrijf, en laat dat fuseren met het waterleidingsbedrijf en het rioolbedrijf. Zo heb je de hele waterkringloop in één organisatie en bespaar je dus de kosten van drie verschillende administraties.

In Amsterdam doet Waternet zowel de watervoorziening, de rioolvoorziening en de taken van het waterschap.
Rame à l'approche

Oud forumgebruiker

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Wo 29 Sep 2010, 16:26

Het eerste belachelijke voorstel van het rechtse kabinet is weer gemaakt! :D

Ronaldussen
Berichten: 3113
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 29 Sep 2010, 17:07

@Iljitsch: Als je goed leest, dan zie je dus dat er gewoon een bestuurslaag blijft tussen gemeente en de landelijke overheid.
Maar in plaats van 1 groot log apparaat, creeër je dus kleine regio's die in mijn optiek beter kunnen functioneren dan een grote provincie. Soort vergrootte stadsregio's dus, maar dan ook democratisch gekozen door de burgers zelf.
Waarom? Omdat de bestuurders uit diezelfde regio komen, en omdat de regio's kleiner zijn, heb je ook een betere kans dat deze "verspreid" wonen in hun regio. Dat zorgt ervoor dat deze bestuurders eerder weet hebben waar iets aan de hand is/ iets verbeterd moet worden. Ik vraag me namelijk af of een bestuurder uit Harderwijk weet heeft wat er in Spankeren speelt... (beide Gelderland).

De "provinciale wegen" (om een voorbeeld te noemen) kun je dus onderbrengen in die regio's en/of gemeentes, en anders bij de landelijke overheid. Hetzelfde geldt voor het regionale openbaar vervoer.
*Doorfietsen maar*

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor iljitsch » Wo 29 Sep 2010, 18:02

Ronzol: dan heb je het dus meer over de stadsregio's houden en de provincies afschaffen... Of het idee van stadsprovincies komt weer terug.

Ik snap wel wat je zegt met kleinschaligheid, maar ik heb het idee dat de trend eerder de andere kant op is met minder provincies. De overheid heeft altijd zeer sterk de neiging om gesprekspartners voor zichzelf te kweken. Dus de landelijke overheid praat liever met één grote club dan een zooi kleine, of desnoods met een paar redelijk grote. Ook denk ik dat je wat tegengewicht nodig hebt tegen de grote steden, daarom is het goed dat je bijvoorbeeld Den Haag en Rotterdam samen in ZH hebt, in NH en UT is dat minder optimaal.

Ik denk dat we met misschien een enkele fusie hier en daar het best de provincies kunnen houden zoals ze nu zijn omdat iedere wijziging altijd enorme afbreukrisico's met zich meebrengt en ik geen echte problemen met de huidige provincies zie, in tegenstelling tot de steden met die belachelijke deelraden in Rotterdam en Amsterdam en het feit dat veel steden klem zitten tussen hun randgemeenten en de versnippering waarbij iedere gemeente z'n eigen bedrijfsterrein en kantoorpanden wil die allemaal minstens half leeg staan.

Of ga eens aan de slag met de politie, meer dan 20 korpsen die allemaal een eigen IT doen is pas idioterie. Ik denk dat ze het best de politie kunnen scheiden in handhaving wat onder de gemeenten valt en opsporing die landelijk georganiseerd is, hoewel je dan weer gezeur krijgt over de overlap daartussen.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11937
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Geert » Wo 29 Sep 2010, 18:13

Ronzol schreef:Maar in plaats van 1 groot log apparaat, creeër je dus kleine regio's die in mijn optiek beter kunnen functioneren dan een grote provincie. Soort vergrootte stadsregio's dus, maar dan ook democratisch gekozen door de burgers zelf.
Waarom? Omdat de bestuurders uit diezelfde regio komen, en omdat de regio's kleiner zijn, heb je ook een betere kans dat deze "verspreid" wonen in hun regio. Dat zorgt ervoor dat deze bestuurders eerder weet hebben waar iets aan de hand is/ iets verbeterd moet worden. Ik vraag me namelijk af of een bestuurder uit Harderwijk weet heeft wat er in Spankeren speelt... (beide Gelderland).

Gelderland is ook typisch een (erg) grote provincie met een niet heel duidelijke eigen identiteit, maar eerder een samenraapsel van meerdere gebieden die toevallig naast elkaar liggen, maar wel duidelijk van elkaar verschillen. Bewoners hebben zo weinig binding met de provincie en andersom heeft de provincie minder goed weten wat er lokaal speelt.

@Iljitsch: volgens mij was ook het plan om die hoeveelheid politiekorpsen te verkleinen en daarbij de ICT en facilitaire zaken te centraliseren. Dat is wel nodig ook, want het is echt een samenraapseltje van systemen bij de politie nu...

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9555
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Wubbo » Wo 29 Sep 2010, 18:41

ziggy schreef:Het eerste belachelijke voorstel van het rechtse kabinet is weer gemaakt! :D

Want?

Voor mijn gevoel hebben we nu wel erg veel bestuurslagen. Zo ongeveer is dat nu stadsdeel - gemeente - stadsregio - provincie - landelijk - Europa. Dat zijn dus zes lagen! In principe moet je dat in vier kunnen: iets wat dicht bij de burger staat en weet wat er in de straat gebeurt (stadsdeel, dorp, dat niveau), iets op agglomeratieniveau (stadsregio's, wellicht wat groter dan nu maar duidelijk kleiner dan de provincies), iets landelijks en Europa. De twee lagen die daar tussen zitten kunnen er wat mij betreft tussenuit, maar dat zijn dus de gemeenten en de provincies.

De stadsdelen zijn dan voor vergunningaanvragen (bestemmingsplan), inrichting van de openbare ruimte, burgerzaken als trouwen en paspoorten, etc. De agglomeraties regelen regionale belastingen, OV, wegennet, waterhuishouding, streekplannen, etc. Landelijk en Europees zijn ongeveer gelijk aan nu.

Of de provincies efficiënt werken kan ik niet beoordelen. Sowieso zijn de provincies een slecht zichtbare bestuurslaag waarvan ik niet precies weet wat ze doen, laat staan of ze dat efficiënt doen. Wel ben ik er van overtuigd dat er een tussenlaag tussen gemeente en landelijk moet zijn, en dat je daar geen twee lagen nodig hebt.

iljitsch
Berichten: 2970
Lid geworden op: Za 16 Jan 2010, 13:38
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor iljitsch » Wo 29 Sep 2010, 19:24

Je vergeet de benelux... :-)

In Den Haag kan je ook naar een stadsdeelkantoor (jakkes, ik zie nu net de nieuwe website!) om voor veel geld een paspoort te kopen ofzo zonder dat daar een extra bestuurslaag voor nodig is. (In de gemeente Reimerswaal waar ik tegenwoordig officieel woon was het toch mooi 40 minuten fietsen van Rilland naar Kruiningen voor een paspoort...) Iemand die bij de gemeente werkt vertelde mij dat Den Haag de grootste ongedeeld bestuurde stad van Europa is. En ik heb toch niet het idee dat in Den Haag de zaken slechter werken dan in Amsterdam en Rotterdam.

De stad blijf je toch ook altijd nodig hebben. En zoals ik al eerder schreef, ik heb het idee dat provincies ongeveer de juiste grootte hebben. De stadsregio's zijn geen echte bestuurslaag, het is meer een samenwerkingsverband (net als voornoemde benelux). Ik hou het dan toch maar op gemeente, provincie, land, Europa. Hoewel Europa ook een wassen neus is, je kan nieteens op een buitenlander stemmen.

Gebruikersavatar
Ronald
Berichten: 3243
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 23:55

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Ronald » Wo 29 Sep 2010, 21:29

Het waterschap is trouwens ook nog een bestuurslaag.
Als je het vanuit het organiseren van het OV bekijkt, verschilt het nogal per regio bij wie je de verantwoordelijkheid het beste kan leggen. In de Randstad bijvoorbeeld zou een gemeente te klein kunnen zijn en de provincie te groot, dan komt een stadsregio in de buurt. In andere regio's zie je juist dat meerdere provincies samenwerken omdat de provinciegrens geen duidelijk afgebakend "OV"-gebied vormt (daarom is bijvoorbeeld het OV-bureau Groningen-Drenthe in het leven geroepen). Voor de regio Almere zou het bijvoorbeeld logisch zijn om het OV in samenhang met Amsterdam te regelen in plaats van door de provincie Flevoland.
Dus of je nu de stadsregio's of provincies laat verdwijnen, of weer grotere regio's als bestuurlaag instelt, het zal nooit automatisch passen bij het OV in een bepaald gebied. Iets als een "Verkehrsverbund" (zoals in Duitsland) met de participatie van betrokken gemeenten/provincies zou dan misschien beter zijn.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31506
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Suus » Wo 29 Sep 2010, 21:32

Bij die verkeersverbonden (om het maar eventjes lekker Nederlands te maken) zie je wel dat er een leidende vervoerder is. Op dat punt is Rotterdam misschien het beste te vergelijken, waar de RET een aantal van die taken heeft.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Vinny » Wo 29 Sep 2010, 23:07

In ieder geval, dat is nou net een van de dingen die de stadsregio deed. Toen ik in een grijs verleden bij het ROA stage liep (de voorloper van de Stadregio Amsterdam) was ongeveer 80% van hun takenpakket subsidie voor infrastructuur verdelen en opdrachtgever te zijn voor het openbaar vervoer. Ik had zelf wel het idee dat het een redelijk goed lopend instituut was, juist doordat het redelijk in de schaduw opereert kon het wel wat voorelkaar krijgen. In ieder geval als de stadsregios worden afgeschaft en er worden "verkeersverbonden" ingevoerd, dan is dat in principe gewoon piemkes met siemkes verwisselen. Kunnen Rutte c.s. een succesje met champagne voeren enzo, maar de burger wordt er niet beter van. Nou ja, de ene ambtenaar die geen verkeersrelateerde dingen doet kunnen ze ontslaan. Nou wat een vooruitgang... :wink:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Chauf21 » Do 30 Sep 2010, 16:08

UIt het concept regeerakkoord:
Het kabinet komt met voorstellen om bevoegdheden op het gebied van vervoer en
infrastructuur van rijk, provincies, regio’s en gemeenten in de Randstad over te
dragen aan een te vormen Infrastructuurautoriteit.

http://www.kabinetsformatie2010.nl/dsc? ... tid=127446

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11004
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Vinny » Do 30 Sep 2010, 18:03

Dat is een mooi plan, maar ik moet dat eerst nog maar eens uitgevoerd zien worden.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Chauf21
OVNL-beheerder
Berichten: 3128
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 22:27

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Chauf21 » Do 30 Sep 2010, 18:34

Het idee van een Randstedelijke OV-autoriteit bestaat al langer en is voor een deel ook al vormgegeven, kijk bijvoorbeeld maar eens op: http://www.ov-bureaurandstad.nl/.

waldo79
Berichten: 3625
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 14:00
Locatie: Tiel

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor waldo79 » Do 30 Sep 2010, 20:12

ïljitsch schreef:Wat me wel een goede lijkt is de democratische controle over de waterschappen over te dragen aan de provincies en van de huidige waterschappen pure uitvoeringsorganisaties te maken.

De provincie heeft als een van haar taken toezicht te houden op de waterschappen :)
Mij best :)

willy84
Berichten: 815
Lid geworden op: Di 24 Nov 2009, 12:16

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor willy84 » Do 30 Sep 2010, 22:38

Stadsdeel
Gemeente
Stadsregio
Waterschap
Provincie
Rijksoverheid
Europese Unie

Kom op heej, kan het even wat minder. Gewoon stadsdelen en stadsregio weghalen en dat bij de provincies onderbrengen. Waterschappen wat mij betreft onderbrengen bij de provincie of ministerie van verkeer en waterstaat.
immer kwaliteits posts

Karl
Berichten: 3644
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 21:06

Re: Stadsregio's weg?

Berichtdoor Karl » Do 30 Sep 2010, 23:15

Ik vind waterschappen een curieus ding, als je ze bij provincies of iets dergelijks onderbrengt zouden ze speelbal kunnen worden van het politieke geharrewar, terwijl waterschappen zijn waar Nederland op gebouwd is. Een onafhankelijk orgaan, met eigen inkomsten en behalve het water geen andere belangen. Dat zie ik graag behouden blijven.
Sowieso en sinaasappelsap.
Stop de ver-s-bahn-isering van Nederland.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast