Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw #1

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31479
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Suus » Za 04 Dec 2010, 20:04

Fles schreef:
Justin schreef:Interessant wat die AV's dan aangeven, nu West-Nederland aannemelijk is overgeschakeld op de nooddienstregeling...


Ah, je hebt het ook door ;) Is al heel de middag zo eigenlijk, maar dat houdt men angstvallig stil :Y

Er worden as-we-speak TV-reclames van de NS en ProRail uitgezonden dat er op dit moment winterse omstandigheden zijn en dat je voor vertrek op hun website moet kijken hoe de treindienst op uw traject is. :idea:
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Za 04 Dec 2010, 20:52

105 Teletekst za 04 dec
***************************************
Dik pak sneeuw hindert treinverkeer
***************************************
` De treinen rond Amsterdam,Rotterdam
en Utrecht rijden niet meer volgens de
dienstregeling.De NS heeft het schema
losgelaten vanwege de sneeuwoverlast en
er rijden alleen stoptreinen.

Het belangrijkste doel van ProRail en
de NS is dat er overal in het land
treinen blijven rijden.De problemen
ontstonden toen er in korte tijd een
dik pak sneeuw viel.


Honderden spoorwegmedewerkers staan op
cruciale plekken klaar om problemen op
het spoor snel te verhelpen,zodat de
vertraging beperkt blijft.ProRail gaat
ervan uit dat iedereen vanavond zijn
bestemming kan bereiken.
***************************************
volgende nieuws weer&verkeer sport


Echt, donder op. -o-

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Za 04 Dec 2010, 20:53

Bee schreef:Er worden as-we-speak TV-reclames van de NS en ProRail uitgezonden dat er op dit moment winterse omstandigheden zijn en dat je voor vertrek op hun website moet kijken hoe de treindienst op uw traject is. :idea:


"men" is winterklaar

dat betekent

"men" heeft de reclamespotjes "zoek het zelf maar uit" alvast opgenomen.

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Ennes » Za 04 Dec 2010, 23:34

GL heeft al een spoed debat aangevraagd voor as dinsdag.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Za 04 Dec 2010, 23:38

Ennes schreef:GL heeft al een spoed debat aangevraagd voor as dinsdag.


Benieuwd of er iemand komt opdagen :') En waarom niet :')

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31479
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Suus » Za 04 Dec 2010, 23:44

Is gewoon onzin natuurlijk. De prestaties waren niet al te best, maar volgens mij was vorig jaar de ellende nog vele malen groter toen op een gegeven moment de treindienst maar zo goed als stilgelegd werd :|
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Za 04 Dec 2010, 23:47

Bee schreef:Is gewoon onzin natuurlijk. De prestaties waren niet al te best, maar volgens mij was vorig jaar de ellende nog vele malen groter toen op een gegeven moment de treindienst maar zo goed als stilgelegd werd :|


Ja daar heb je helemaal gelijk in beste vriend. Vorig jaar waren over de hele winter de prestaties nog slechter dan nu in de eerste vier dagen van december.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31479
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Suus » Zo 05 Dec 2010, 00:03

Nouja, ik doel meer op 17 december 2009. Die dag amper treinen, de volgende dag amper treinen, hele weekend mysterieuze treindienst, maandag en dinsdag NOG STEEDS nooddienstregeling. Men heeft nu een nooddienstregeling waarbij er weliswaar minder treinen reden, maar ze bij de bijsturing niet meteen idiote dingen gaan doen, omdat men nu weet hoe men de problemen moet aanpakken. Vorig jaar kreeg de treinreiziger het idee dat ze ze als kippen zonder koppen maar rondjes aan het rennen waren en als een tombola treinen wel of niet lieten rijden zonder de reiziger te informeren.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Zo 05 Dec 2010, 00:15

Ja. Alles leuk en aardig, maar we zien nu dat er op de VIERDE van de DRIE-EN-NEGENTIG dagen die de winter lang is, al naar de laatste noodmaatregelen gegrepen moet worden. Ik weet het niet hoor, maar al die leuterpraat van "we zijn er klaar voor" ligt al LANG op de bodem van de vuilcontainer. En we zijn nog geen week onderweg. Wat verwacht je nou van ons, reizigerspubliek? Begrip? Vergeet het. Geduld? Vergeet het.

Hier gebeurt precies waar ik, en met mij iedereen die er langer dan een kwart seconde over nagedacht heeft, ZO bang voor was. De reality slap. Mja, ik en de sceptici met mij hebben gelijk gekregen. Joepie. Wat is het waard? Geen stuiver, alles staat stil en blijft stil staan. En God wat zijn DIT toch extreme omstandigheden die NIEMAND ooit had kunnen voorzien. Bla bla bla. Bla. Leuter maar raak zolang je wilt, maar voor dit falen kan gewoon geen enkel begrip meer bestaan. En dan is het pas 4 december. Diep, diep droevig.

Gebruikersavatar
Stefan
Berichten: 3285
Lid geworden op: Ma 03 Nov 2008, 11:56
Locatie: Numansdorp, Zuid-Holland
Contact:

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Stefan » Zo 05 Dec 2010, 00:46

Je hebt precies gezegd wat ik dacht. :pos:
Leuker kunnen we het niet maken, makkelijker ook niet.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9547
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Wubbo » Zo 05 Dec 2010, 01:27

Tsja. De vraag is: was dit te voorkomen geweest? Kun je een normale treindienst rijden als er 10 centimeter sneeuw in anderhalf uur valt (situatie Den Haag)? Kun je dat verwachten?

In de publieke opinie is in ieder geval het beeld geschetst dat dat wel kan. Dat het kennelijk niet kan hebben we vandaag weer gezien. Aan de andere kant: als vandaag de nooddienst vanaf aanvang dienst was gereden was de wereld ook te klein geweest, durf ik zomaar te zeggen.

Het gaat dus vooral fout in de beeldvorming denk ik.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Zo 05 Dec 2010, 01:47

Wubbo schreef:Tsja. De vraag is: was dit te voorkomen geweest? Kun je een normale treindienst rijden als er 10 centimeter sneeuw in anderhalf uur valt (situatie Den Haag)? Kun je dat verwachten?

In de publieke opinie is in ieder geval het beeld geschetst dat dat wel kan. Dat het kennelijk niet kan hebben we vandaag weer gezien. Aan de andere kant: als vandaag de nooddienst vanaf aanvang dienst was gereden was de wereld ook te klein geweest, durf ik zomaar te zeggen.

Het gaat dus vooral fout in de beeldvorming denk ik.


Ik weet serieus niet in welk mes je nu probeert te lopen Wubbo, maar het gaat je lukken.

Was dit te voorkomen geweest? Ja.
Was dit namelijk een extreme weerssituatie? Nou, nee. Verre van.

En of er vanaf aanvang dienst of vanaf lunchtijd nooddienst gereden is, maakt helemaal niet uit. Ten eerste werd het pas aan het eind van de middag schoorvoetend bekend gemaakt, en ten tweede, is het pas de 3e of 4e dag met enigszins sneeuw. En geloof me, of geloof me niet, ook prima, met de aankomende dooi, lees ijzel, ben je ook niet blij.

En ik weet ook wel dat ik nu makkelijk lullen heb, nu het allemaal WEER mis gaat. Ik zou het ZO graag anders zien. Dat weet jij ook. Het wordt gewoon WEER een puinhoop. Dat weet jij, dat weet ik, en dat weten we allebei al minstens een jaar. Wie is er nou eens op welk moment zo dapper bij Prorail om te zeggen "okee wij hebben niet terug van Koning Winter" :?:

dan kunnen we daarna eens kijken hoeveel geld daar hoe hard voor nodig is, en echt iets gaan DOEN aan het probleem. Nu blijven we als blinde kippen achter eoa prorailmongool aan sukkelen die beweert dat alles onder controle is, terwijl dat overduidelijk een leugen is. Dat moet ophouden. Het moet nou eindelijk eens niet meer gaan over het beschermen van warme kontjes van hoge prorail-omes, maar over werk wat ECHT nodig gedaan moet worden. En als anderen daar niet de vinger op durven leggen heb ik daar alle begrip voor, dan doe ik het zelf wel. En dat ik dat niet persoonlijk tegenover jou of wie dan ook bedoel, dat weet je heel goed, daar vertrouw ik wel op. Ik kan als "reiziger" gewoon meer zeggen wat dat betreft. Wel, bij deze :)

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9547
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Wubbo » Zo 05 Dec 2010, 01:50

Ik ben dan ook heel benieuwd hoe het morgen gaat lopen.

Een ding is mij wel duidelijk: Utrecht Centraal is veel te kwetsbaar. Dat heb ik een paar dagen geleden al eens geroepen, en vandaag gaat het weer daar mis. Tijd om de personeelsplanning, de materieelplanning en de spooropstelling daar eens goed onder handen te nemen. Hebben we in elke verstoorde situatie wat aan.

Gebruikersavatar
Fles
Berichten: 16287
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 21:19

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Fles » Zo 05 Dec 2010, 01:54

Wubbo schreef:Ik ben dan ook heel benieuwd hoe het morgen gaat lopen.

Een ding is mij wel duidelijk: Utrecht Centraal is veel te kwetsbaar. Dat heb ik een paar dagen geleden al eens geroepen, en vandaag gaat het weer daar mis. Tijd om de personeelsplanning, de materieelplanning en de spooropstelling daar eens goed onder handen te nemen. Hebben we in elke verstoorde situatie wat aan.


Mja, dat zal nog wel even zo blijven :) Het is natuurlijk waar wat je zegt, maar daar gaan we de eerste twee jaar nog niet van verlost zijn. En ik kan het mis hebben, maar ik zie vooralsnog ook nog geen actie in de richting van ontlasting van Utrecht Centraal.

Gebruikersavatar
Ardan
Berichten: 9258
Lid geworden op: Wo 10 Jun 2009, 21:52
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Ardan » Zo 05 Dec 2010, 04:00

Ben ik dan de enige die geen vertraging heeft gehad?
>trein Winterswijk-Zutphen gisteravond gemist, maar dat was mijn eigen stomme schuld.
>Vandaag: keurig op tijd naar Zp en verder naar Dv gekomen.
>Bus reed nog toen ik naar huis wilde.
>Om 15 uur wilde ik weer naar het station om mijn vriend op te pikken. Bus kwam een kwartier te laat. Tsja, dat kan gebeuren. De bussen volgden geen dienstregeling meer, veel werden even snel van de buffer geplukt om als 'Extra Bus' te gaan rijden. Natuurlijk zonder lijnnummer waarbij iedere passagier eerst moest vragen waar hij heen ging :lol:
>Mijn vriend kwam keurig op tijd aan vanuit Zl, waarbij hij overigens meldde dat de trein uit Gn wel +60 aan zijn broek had zitten.

Conclusie: mijn ervaringen vielen nog heel erg mee.... was de sneeuw in het oosten dan zoveel minder dan in het westen?
2016 (28-11):
Trein 4114 km · S-Bahn/RR 413 km · Zweeftrein 9 km · Metro 293 km · Tram 165 km · Funiculaire 1 km · Bus 124 km · Veer 6 km

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11929
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Geert » Zo 05 Dec 2010, 09:50

Ik denk het, gisteren heeft het hier de hele dag tot in middag gesneeuwd, volgens mij was dat in het oosten niet zo extreem.

MAAR:
Als NS en ProRail pretenderen 'winterklaar' te zijn dan zou ik in ieder geval verwachten dat:
- er een noodplan klaarligt (check)
- de reisinformatie optimaal is (niet check)
- er verwacht wordt dat er storingen kunnen optreden, trajecten uit kunnen vallen (niet check)
- er adequaat wordt bijgestuurd (niet check)

Wat ik gisteren o.a. van mijn zusje heb gehoord (die twee uur op Utrecht Centraal heeft gestaan om daarna via Den Haag naar Schiedam te reizen, per stoptreinen) lijkt het erop dat de bijsturing Utrecht weer helemaal als een kaartenhuis in elkaar is gezakt. Dat was een maand geleden ofzo (herfstweer) ook al zo, en het gebeurt heel vaak zo. Treinen komen wel aan in Utrecht maar gaan niet weg, er wordt omgeroepen dat er treinen gaan rijden en een kwartier na de vertrektijd wordt de trein toch weer opgeheven... Het klinkt alsof het weer enorm chaotisch is gegaan. Waarom heeft het uren geduurd totdat er een nooddienst is opgestart? Hoe kan het dat zelfs de weinige stoptreinen die reden af en toe met +30 rondreden, zonder vervangende treinen? Waarom was de reisinformatie weer onder niveau? (Voorbeeldje van dat laatste: ik stond een kwartier te wachten in Rotterdam en daar werd helemaal niets omgeroepen over de treinen naar Utrecht terwijl die helemaal niet reden toen. Wel een algemeen bandje over de winterse omstandigheden en dat je voor actuele informatie op www.ns.nl moest kijken. Erg handig als je al op het station bent)

Nee, NS en ProRail. Jullie zijn helemaal nog niet winterklaar.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Caspar » Zo 05 Dec 2010, 11:15

Ik hoorde trouwens mensen in de trein zeggen dat Prorail eens moet gaan kijken hoe ze het in Duitsland doen, maar ik heb het idee dat het zeker de laatste jaren daar volgens mij nog vaker ernstig ontregeld is door weersomstandigheden dan hier. Heb vorig jaar daar eens gestaan op station Dortmund en zijn we door de omroep ook naar 3 verschillende sporen gestuurd in een kwartier, om uiteindelijk te horen dat er een uur lang toch niets ging rijden. Verder zag ik de afgelopen dagen alleen maar vertragingen waarbij tot +250 niet ongewoon was.
Niet dat het dat voor Nederland minder vervelend maakt, maar in de landen om ons heen doen ze het echt niet beter.

Reiziger Delft
Berichten: 1013
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:36

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Reiziger Delft » Zo 05 Dec 2010, 16:47

Ik vraag me ook af waarom er constant treinen en wissels stuk gaan, wat in eerste instantie voor de logistieke problemen zorgt. Treinen zijn sowieso winterproof te maken; zie Zwitserland en Rusland. Is het gewoon te duur om het Nederlandse materieel en de infrastructuur op dezelfde standaard te brengen? Of ontbreekt de kennis en rommelt men wat aan?

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Vinny » Zo 05 Dec 2010, 21:40

Het is vooral te duur, en bovendien is sneeuwval vooral een probleem omdat mensen er onervaren mee zijn. In Zwitserland zijn de dalstreckes ook altijd problematischer dan de berglijnen. Wat in sommige onherbergzame streken meespeelt: men zet een sneeeuwschuiver op de trein, men gooit wat extra diesel in de tank en gaan met die banaan. Helaas levert dat wel andere moeilijkheden op, namelijk in Nederland dat bijvoorbeeld de ATB, het verkeersleidingssysteem en alle overwegen in de war worden gestuurd. In Alaska is dat natuurlijk geen probleem, want daar rijdt maar 1 trein, dus hoeft er geen systeem te zijn om dat ding te volgen. Treinbeveilging: boeiend, je rijdt maar op zicht, en overwegen hebben ze toch niet... :P
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Ennes » Zo 05 Dec 2010, 21:48

Ik denk ook hoofdzakelijk dat het een kosten/baten plaatje is, hoeveel dagen met extreem weer hebben we gemiddeld in Nederland, en wat zijn de kosten om deze omstandigheden het hoofd te bieden, en wat zijn de kosten van gtbv en tvv.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11002
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Vinny » Zo 05 Dec 2010, 21:56

Tja wat is "veel" last?
Het is gewoon jammer dat we in Nederland niet gewoon echt maatregelen durven te nemen die wel zinvol zijn, zoals het slopen van hogesnelheidswissels, en ze vervangen door een gangbaar 1:40 exemplaar. De ene minuut reistijdwinst op 364 dagen van het jaar, weegt op tegen het vervallen van de treinverbinding Utrecht-Schiphol op de andere dag van het jaar. Nou tegen zoveel logica kan ik ook niet meer op... :roll:

Ook moet men gewoon echt radicaler zijn in de bijsturing, en niet proberen wat handmatig bij te klooien, want daar is niet genoeg beheersend personeel voor. Dat is spijtig maar wel waar. Eigenlijk moet je het spoor opdelen en eilandbedrijfjes gaan rijden. Maar dan is de wereld weer te klein, want je krijgt "rondjes rond de kerk" enzo...

En saneren van wisselstraten is ook zo'n leuk punt. Nou ik hoor Caspar en zijn collega's al weer mopperen ... :)
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Caspar » Zo 05 Dec 2010, 22:19

Ja want met dat laaste punt had je gister bijna geen enkele trein meer kunnen rijden. Als je dan net 1 van de weinig over gebleven wissels ermee ophoudt, dan moet je ineens 40 kilometer linkerspoor gaan rijden. Behalve dat het seinstelsel daar vaak niet op ingericht is met linkerspoor beveiliging schiet het voor geen meter op.


zoals het slopen van hogesnelheidswissels, en ze vervangen door een gangbaar 1:40 exemplaar

Wat is een 1:40 exemplaar? Ik weet een 1:34 wissel te liggen, wat een hogesnelheidswissel is. Maar 1:40 is nog iets hoger. Daar zou je met 145 km/u doorheen kunnen.

Reiziger Delft
Berichten: 1013
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:36

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Reiziger Delft » Ma 06 Dec 2010, 09:12

Vinny schreef:Tja wat is "veel" last?
Het is gewoon jammer dat we in Nederland niet gewoon echt maatregelen durven te nemen die wel zinvol zijn, zoals het slopen van hogesnelheidswissels, en ze vervangen door een gangbaar 1:40 exemplaar.

In Frankrijk knallen vele TGV's vanuit Parijs naar Bretagne dagelijks met 230 km/h door een hogesnelheidswissel bij de splitsing in de LGV Atlantique; doorgaand richting Tours is dit 300 km/h. Het kan dus wel gewoon storingsvrij; blijkbaar onderhoudt men de boel gewoon niet goed in Nederland.

Bovendien is het niet alleen tijdwinst op Utrecht - Schiphol maar ook capciteit; als je de hoofdbaan kan verlaten op volle snelheid kan je er vlak achteraan weer een trein laten rijden richting Amsterdam Centraal; als je gaat remmen krijgt die trein een geel sein.

Freek
Berichten: 2452
Lid geworden op: Wo 26 Mar 2008, 14:40

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Freek » Ma 06 Dec 2010, 10:07

met het risco de knuppel in het hoenderhok te gooien:
Waarom spreken we wel van problemen op het spoor, incl spoeddebatten?
Waarom spreken we niet van problemen in de lucht bij Schiphol/KLM die ook al flink hebben moeten annuleren (zelfs eerder dan NS/ProRail)?
Waarom spreken we niet van problmen op de weg, terwijl men daar veel eerder de boel verstopt zag?

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Openbaar vervoer heeft veel last van sneeuw

Berichtdoor Caspar » Ma 06 Dec 2010, 10:21

Reiziger Delft schreef:In Frankrijk knallen vele TGV's vanuit Parijs naar Bretagne dagelijks met 230 km/h door een hogesnelheidswissel bij de splitsing in de LGV Atlantique; doorgaand richting Tours is dit 300 km/h. Het kan dus wel gewoon storingsvrij; blijkbaar onderhoudt men de boel gewoon niet goed in Nederland.


Uit jou bericht kan ik niet opmaken dat het daar ook echt storingsvrij is. Waar heb je dat gelezen? Misschien hebben die wissels wel vaker last van storingen dan hier. Waar heb je cijffers die je stelling kunnen onderbouwen?
Ik heb wel eens een stuk linkerspoor moeten rijden in Frankrijk toen er, ook met sneeuw, een defecte TGV ergens stond. Ben je meteen een half uur extra kwijt. Niets nieuws onder de zon zou ik zeggen.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten