Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Oud forumgebruiker

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Di 04 Jan 2011, 13:40

Wubbo schreef:Ja, want SNCF doet het in Frankrijk veel beter dan NS in Nederland, en idem voor DB. Volgens mij kosten ze meer geld en leveren ze minder kwaliteit. Ik vraag me dus echt af of zij het beter kunnen. Heb je daar bewijzen voor?
Jij waait ook met elke wind mee he. Jij hebt namelijk ook geen bewijs dat Connexxion of Arriva het beter zou doen in Amsterdam of Rotterdam. Dat is gewoonniet te bewijzen en dat hoeft ook niet. Aanbesteden :neg:.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Wubbo » Di 04 Jan 2011, 13:50

Heet discussieren tegenwoordig met elke wind meewaaien? Dan waai ik met elke wind mee ja ;-) Ik kan ergens voor zijn of tegen, maar onafhankelijk van die mening haal ik ook wel eens oneigenlijke argumenten van tafel. Kennelijk mag dat niet ofzo.

Het staat of valt met het maken van goede afspraken. Ik zou niet weten waarom we NS op de huidige manier mogen laten doorgaan. Waarom kan in de kerstvakantie Amersfoort - Barneveld Centrum 4x per uur gereden worden maar Velp - Arnhem 1x per uur? Als je kiest voor niet aanbesteden wil ik graag een prestatiecontract zien met NS, met daarin veel hogere eisen dan wat er nu geeist wordt (die minimumfrequenties van nu stellen niks voor). Ik wil dat NS zich beter aansluit bij wat reizigers willen in plaats van reizigers opleggen wat zij willen. Ik wil dat NS een betere reispunctualiteit en reizigerstevredenheid laat zien. Als je daarover goede afspraken met NS kan maken (incl het bijbehorende prijskaartje) vind ik het prima. Dat geldt trouwens ook voor GVB etcetera, maar zolang ik nog cijfers heb waarin een bus-dienstregelingsuur bij het GVB 50% duurder is dan bij Connexxion in Almere en daar alleen een verschil in CAO voor heb blijf ik daar vraagtekens bij zetten. En als NS zegt het niet beter te kunnen doen dan nu (ik zeg niet dat ze dat zeggen, ik zeg als!) moet je je serieus afvragen of je niet met een andere partij in zee gaat.

Oud forumgebruiker

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Di 04 Jan 2011, 13:54

Ik ben van mening dat er niet alleen naar prijs gekeken moet worden, maar ook naar kwaliteit voor de reiziger. Het busvervoer in de grote steden zie ik nog wel aanbesteed worden,maar tram en metro? Alsjeblieft niet.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4472
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor JWM » Di 04 Jan 2011, 15:57

Wubbo schreef:maar zolang ik nog cijfers heb waarin een bus-dienstregelingsuur bij het GVB 50% duurder is dan bij Connexxion in Almere en daar alleen een verschil in CAO voor heb blijf ik daar vraagtekens bij zetten.

Je realiseert je wel dat de infrastructuur in Almere voor de bus anders is dan die in Amsterdam?

Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Raymond » Di 04 Jan 2011, 16:11

De enige reden die een dru in Amsterdam duurder zou maken dan in Almere zou het brandstofverbruik zijn en wellicht iets andere manier van onderhoud (bus constant 50 km/u of als uitzondering scheelt). De rest van de kosten wordt immers vooral bepaald door de personeelskosten en het type materieel. Dat je in Amsterdam door de lagere gemiddelde snelheid meer dru's nodig hebt om even vaak te rijden en dezelfde afstand als in Almere klopt. Maar het overgrote deel van een dru wordt bepaald door personeelskosten. In principe maakt het niet uit of je 1 uur in Almere rijdt of 1 uur in Amsterdam. Je komt door andere infrastructuur weliswaar minder ver, maar de kosten per uur blijven gelijk. In ieder geval kan het nooit een verschil van 50% verklaren tussen Amsterdam en Almere, anders dan de voorwaarden waaronder het personeel werkt.
Laatst gewijzigd door Raymond op Di 04 Jan 2011, 16:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4472
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor JWM » Di 04 Jan 2011, 16:12

Maar met de dru-prijs wordt toch gedoeld op de prijs die de overheid ervoor moet betalen?

Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Raymond » Di 04 Jan 2011, 16:17

Ja, en die kosten worden bepaald door:
- Kosten personeel (uurloon etc.)
- Kosten materieel (brandstof, onderhoud etc.)
- Opbrensgsten reizigers (en vooral, wat moet bijgelegd worden, omdat de bus niet vol zit)
- Marge/Winst voor het bedrijf

In Almere kost het bijvoorbeeld 50 euro per dienstregelingsuur. Daarmee laat je een bus met chauffeur 1x heen en weer rijden (30 minuten heen, 30 minuten terug). Als een dienstregelingsuur in Amsterdam 2x zo duur is (dus 100 euro per uur in dit geval) betekent dit dus dat je voor het geld dat Amsterdam betaalt om 1x per uur een bus te laten rijden je in Almere 2x per uur een bus kan krijgen. Materieelverschillen tussen Amsterdam en Almere zijn beperkt, dus dat betekent dat een overheid vooral extra betaald voor personeel.
Laatst gewijzigd door Raymond op Di 04 Jan 2011, 16:28, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4472
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor JWM » Di 04 Jan 2011, 16:20

Maar dan moet je ook kijken naar de reizigersinkomsten die de hoogte van de dru-prijs ook medebepalen, en die nemen flink toe als de bus een hogere gemiddelde snelheid kan halen. Zeker in een uitgestrekte stad als Almere is dat erg lucratief.

Raymond
Berichten: 1058
Lid geworden op: Ma 11 Aug 2008, 21:29

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Raymond » Di 04 Jan 2011, 16:27

Het potentiele aantal reizigers per kilometer is in Amsterdam door de hogere bebouwingsdichtheid natuurlijk wel hoger vergeleken met Almere. Dat compenseert de lagere gemiddelde snelheid ook wel weer. Dat er verschillen bestaan tussen Amsterdam en Almere is absoluut waar, maar ik geloof niet dat het prijsverschil na een aanbesteding nog steeds zo groot is.

Gebruikersavatar
JWM
Berichten: 4472
Lid geworden op: Di 21 Apr 2009, 20:51

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor JWM » Di 04 Jan 2011, 16:33

Waarbij wel meteen opgemerkt moet worden dat het busvervoer in Almere de drager van het stedelijke OV is terwijl het Amsterdamse busnetwerk zich vooral kenmerkt door verbindingen van niks naar nergens via een omweg.

En natuurlijk gaat die prijs bij een openbare aanbesteding omlaag, maar laten we de discussie dan wel eerlijk voeren en niet met gekleurde getallen een argumentatie kracht bij zetten.

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Wubbo » Di 04 Jan 2011, 18:13

Almere is slechts een voorbeeld: het gaat om de vergelijking tussen de 3 grote steden (Amsterdam, Rotterdam, Den Haag) vs de wat kleinere steden (Eindhoven, Almere, Lelystad, Leeuwarden) en het gebied rondom de grote steden (Waterland, Haaglanden, Voorne-Putten). De aanbestede gebieden liggen in dru-prijs 50% onder de G3-prijs. Zie het document dat ik hier linkte. Opvallend is dat ook gebieden met alleen maar busverbindingen van niets naar nergens (Rivierenland, Noord en Zuidwest Fryslan) goedkoper zijn dan de G3.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Vinny » Di 04 Jan 2011, 18:44

Daarnaast zijn in de gebieden die zijn aanbesteed de kosten fors omlaag gegaan en de kwaliteit is in de meeste gevallen hoger geworden. Kortom, mensen die tegen aanbesteding zijn, zijn ook tegen een verbetering van het openbaar vervoer en tegen een besparing van kostbaar (belasting)geld... :idea:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Lange_Dre
Berichten: 149
Lid geworden op: Zo 28 Feb 2010, 14:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Lange_Dre » Di 04 Jan 2011, 23:02

Vinny schreef:Daarnaast zijn in de gebieden die zijn aanbesteed de kosten fors omlaag gegaan en de kwaliteit is in de meeste gevallen hoger geworden. Kortom, mensen die tegen aanbesteding zijn, zijn ook tegen een verbetering van het openbaar vervoer en tegen een besparing van kostbaar (belasting)geld... :idea:



Ik ben het deels met je eens.

Ik kan geen verbetering noemen over de aanbesteding van Haaglanden streek.
De kwaliteit die cxx had destijds was hoger dan die van veolia nu. Kijk bijvoorbeeld maar naar de stoelen in de bussen, dat zijn eerder stoelen voor een stads lijn ( al rijden er in somige delen van het land stads bussen met stoelen die vele malen beter zijn), Bussen zijn traag vanwege CNG. In de zomer snikheet. Minder ritten. Ritten die geschrapt zijn.. Zo kan ik nog wel even veder gaan..

Er zullen vast ook positieve voorbeelden zijn, echter heb ik die minder mee gemaakt dan positieve voorbeelden.

Gebruikersavatar
Stefan
Berichten: 3288
Lid geworden op: Ma 03 Nov 2008, 11:56
Locatie: Numansdorp, Zuid-Holland
Contact:

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Stefan » Wo 05 Jan 2011, 10:32

Lange_Dre schreef:Er zullen vast ook positieve voorbeelden zijn, echter heb ik die minder mee gemaakt dan positieve voorbeelden.
Of het is gewoon makkelijker om negatieve dingen te roepen in plaats van positieve dingen.. :')
Leuker kunnen we het niet maken, makkelijker ook niet.

Ronaldussen
Berichten: 3119
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Ronaldussen » Wo 05 Jan 2011, 12:22

Vinny schreef:Daarnaast zijn in de gebieden die zijn aanbesteed de kosten fors omlaag gegaan en de kwaliteit is in de meeste gevallen hoger geworden. Kortom, mensen die tegen aanbesteding zijn, zijn ook tegen een verbetering van het openbaar vervoer en tegen een besparing van kostbaar (belasting)geld... :idea:


Verbeteringen kun je ook eisen zonder de boel aan te besteden.
Met goede prestatiecontracten kom je mijns inziens net zo ver.

En laten we niet vergeten, een aanbesteding kost de belastingbetaler ook enorm veel geld.
Wat dacht je dat het maken van een eisenpakket voor een aanbesteding maken kost?
En het controleren of er aan die eisen voldaan wordt...
Bovendien vindt ik het weggegooid geld om bussen van amper 6 jaar oud op de schroothoop te gooien omdat er dan weer een nieuwe vervoerder komt. Evenals de treinen. Wat is er mis met de Linten van Syntus? (afgezien van het ontbrekende toilet dan). Niks, maar toch moeten er na 10 jaar weer nieuwe treinstellen komen...
Dat noem IK weggegooid geld!

Overigens ben ik niet 100% tegen aanbesteding. Er zijn ook positieve kanten. Zonder aanbestedingen lag er wellicht bijna geen spoor meer in het Noorden des lands en in de Achterhoek, en/of waren er nog meer stations gesloten...
*Doorfietsen maar*

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Wubbo » Wo 05 Jan 2011, 14:40

Bij een prestatiecontract moet je ook controleren of een vervoerder zich daaraan houdt, dat is niet anders dan bij een aanbestedingscontract. En in aanbestedingen hoef je ook geen nieuw materieel te eisen. Dat is wel mode, maar het hoeft niet. Feitelijk zit het verschil dus alleen in de kosten van het aanbestedingscircus en de onrust die dat veroorzaakt vs de opbrengsten van lagere kosten door concurrerende partijen. Naar welke kant die balans doorslaat: geen idee.

Dexter
Berichten: 3912
Lid geworden op: Di 05 Mei 2009, 20:57

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Dexter » Wo 05 Jan 2011, 15:31

Lange_Dre schreef:Bussen zijn traag vanwege CNG.

Even offtopic, maar zijn CNG-bussen echt (veel) trager dan gewone bussen?
Vallend blad maakt rails glad.

Oud forumgebruiker

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Oud forumgebruiker » Wo 05 Jan 2011, 16:14

Die van Connexxion (omgeving Haarlem/IJmuiden) in ieder geval wel.

Gebruikersavatar
Stefan
Berichten: 3288
Lid geworden op: Ma 03 Nov 2008, 11:56
Locatie: Numansdorp, Zuid-Holland
Contact:

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Stefan » Do 06 Jan 2011, 14:30

Moet wel zeggen dat die wagens van Connexxion nog best snel zijn. :P
Leuker kunnen we het niet maken, makkelijker ook niet.

Gebruikersavatar
Suus
Berichten: 31525
Lid geworden op: Ma 17 Mar 2008, 17:42
Locatie: Delfshaven

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Suus » Do 06 Jan 2011, 14:42

Al die klachten over Veolia Haaglanden: dan moet je toch echt bij Haaglanden zijn. Heeft ook niets met de NS van doen trouwens.
Rame à l'approche

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Ennes » Do 06 Jan 2011, 15:39

We vergeten dat het geld bij goedkopere aanbestedingen toch ergens vandaan moet komen, en is dat niet uit het uitkleden van dienstregeling, comfort of faciliteiten dan is het wel op personeelskosten, die op termijn bij aanname van nieuw personeel zijn tol zal eisen, dat zie je ook al bij de diverse busvervoerders die veel moeilijker aan personeel kunnen komen, door de slechtere arbeidsomstandigheden zoals gebroken diensten, salarissen enz enz.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.

Ronaldussen
Berichten: 3119
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Ronaldussen » Do 06 Jan 2011, 15:59

En veiligheid niet te vergeten.

In de tijd van Veolia wast het meer regel dan uitzondering met bussen te rijden met gigantische barsten in de voorruit.
Ik maakte 3 jaar (tot afgelopen zomer) frequent gebruik van lijn 43, en de keren dat de voorruiten heel waren bij Veolia zijn echt op 1 hand te tellen...

Bovendien, minder en/of ongemotiveerd personeel werkt de veiligheid ook niet erg in de hand natuurlijk.
*Doorfietsen maar*

Wubbo
OVNL-beheerder
Berichten: 9565
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:44
Locatie: Den Haag

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Wubbo » Do 06 Jan 2011, 16:43

Ik hoor treinpersoneel vaak klagen over dat er zoveel mensen op kantoor zitten die allemaal niks uitspoken (ja, ik chargeer). Juist bij aanbestedingen wordt er kritisch naar dat soort dingen gekeken, maar dat mist in jullie lijstje. Bovendien geeft het een prikkel om efficient te werken, ook in de uitvoering. Efficient werken is niet altijd nadelig: het kan ook de kwaliteit ten goede komen doordat bedrijfsprocessen dichter op elkaar komen te liggen en overbodige lagen worden weggesneden. Dat kost inderdaad banen, maar je moet je afvragen of dat erg is.

Er zit ergens een balans, het lijkt erop alsof er in sommige concessies nu te ver doorgeslagen is en alles is uitgeknepen. Het waanbeeld dat aanbesteden alleen maar slecht is wil ik echter bestrijden.

Ronaldussen
Berichten: 3119
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Ronaldussen » Do 06 Jan 2011, 17:05

Als je een paar post terug van mij gelezen had, dan wist je dat ik ook echt wel de voordelen van aanbesteden zie, maar de nadelen wegen voor mij echter wat zwaarder.
Comfort, veiligheid en (klanten)service zijn de eerste dingen die eraan gaan bij de meeste aanbestedingen (dus niet alle).
Efficiënt werken gaat vaak meer ten koste van direct uitvoerend personeel (ontslag, lager salaris etc.) dan ten koste van het "hogere" personeel op kantoor zoals directieleden en hoge managementfuncties.

Het grote nadeel van privatisering en aanbesteden is dat de korte termijnwinst op nummer 1 komt te staan, en pas ver daarachter de rest.
Natuurlijk is winstmaken belangrijk, dat zorgt ervoor dat je kunt blijven voortbestaan. Alleen is de balans tussen korte en lange termijndenken al een tijdje zoek (niet alleen in OV-land, ook in de banken/hypotheeksector etc.).
Ik zeg niet dat vroeger alles beter was, en dat er nu absoluut geen vooruitgang is geboekt, maar om nou te zeggen dat het nu veel beter gaat?
*Doorfietsen maar*

Gebruikersavatar
Ennes
Berichten: 2545
Lid geworden op: Wo 04 Mar 2009, 10:20

Re: Kamer wil geen openbare aanbesteding spoor: NS blijft

Berichtdoor Ennes » Do 06 Jan 2011, 17:33

Wubbo schreef:Ik hoor treinpersoneel vaak klagen over dat er zoveel mensen op kantoor zitten die allemaal niks uitspoken (ja, ik chargeer). Juist bij aanbestedingen wordt er kritisch naar dat soort dingen gekeken, maar dat mist in jullie lijstje. Bovendien geeft het een prikkel om efficient te werken, ook in de uitvoering. Efficient werken is niet altijd nadelig: het kan ook de kwaliteit ten goede komen doordat bedrijfsprocessen dichter op elkaar komen te liggen en overbodige lagen worden weggesneden. Dat kost inderdaad banen, maar je moet je afvragen of dat erg is.

Er zit ergens een balans, het lijkt erop alsof er in sommige concessies nu te ver doorgeslagen is en alles is uitgeknepen. Het waanbeeld dat aanbesteden alleen maar slecht is wil ik echter bestrijden.
De kleilaag is inderdaad veel te groot, helaas wordt er als eerste bezuinigd op het direct uitvoerende en direct ondersteunende personeel. en dat is niet alleen bij NS het geval. En ik zal ook nooit beweren dat aanbesteden altijd slecht is, alleen ben ik van mening dat je dat zeker bij publieke taken daar heel erg voor moet oppassen.
Aansluitingen behaald in het verleden,bieden geen garantie voor de toekomst
problemen kunnen er zijn... of je kan ze zoeken!
NS gaat "niet" over één nacht ijs.


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Yahoo [Bot] en 2 gasten