Pagina 1 van 1

NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 10:25
door Daniel
NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid
Geplaatst op: woensdag 2 februari 2011 10:24
Laatst bijgewerkt: woensdag 2 februari 2011 10:25


DEN HAAG - De NS en de KLM zijn niet langer de preferente partners voor de exploitatie van de hsl-zuid, de hogesnelheidslijn tussen Amsterdam en Rotterdam die later ook naar Breda en Parijs gaat rijden. Minister Melanie Schultz van Haegen (Infrastructuur en Milieu) wil ook met andere potentiële exploitanten praten over de toekomst van het traject.
Minister Schultz zei gisteravond in overleg met de vaste Kamercommissie dat zij vóór de zomer een oplossing wil presenteren voor de financiële janboel bij High Speed Alliance, het samenwerkingsverband van NS (95 procent) en KLM (5 procent). HSA kan niet meer aan zijn financiële verplichtingen voldoen en balanceert op de rand van een faillissement.
Lees verder

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 11:20
door Snorkel
Tja, net nu de boel eindelijk, na vele jaren vertraging, bijna op stoom kan komen, wordt de stekker er uit getrokken. Is dat allemaal de schuld van HSA en niemand anders ? En is die ander niet toch al die tijd bezig geweest met driftig incasseren ?

Michel

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 18:19
door Geert
De overheid heeft ook heel lang getreuzeld met de ERTMS specificaties. Dat is één van de redenen waarom de Albatrossen vertraagd zijn. Wat dat betreft heeft Aptroot dus ook boter op zijn hoofd:
Aptroot: "Het staatsbedrijf heeft er een potje van gemaakt." Hij doelde onder meer op de 'afwijkende treinstellen' van het merk AnsaldoBreda die de NS-dochter in Italië had besteld. Pas eind dit jaar zijn die treinen na langdurig uitstel gebruiksklaar.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 21:21
door Vinny
Het is maar de vraag of een (buitenlandse) exploitant wel de HSL rendabel kan exploiteren. De gebruiksvergoeding voor de infrastructuur zal fors omlaag moeten. Dan wordt de lijn economisch niet terugverdiend, en blijft de staat met een (tunnel)kater zitten.

Het had natuurlijk allemaal anders gekund: Namelijk geen dure tunnels en gewoon de lijn volgens Franse technische specificaties bouwen, en een paar VIRM's geschikt maken voor 25 kV. Een knalrode kleur voor die jongens zodat Materieelplanning ze niet "per ongeluk" kan inzetten op de IC 800 ofzo en we hadden al 10 jaar een fatsoenlijke verbinding gehad... :wink:

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 21:30
door Dexter
Vinny schreef:Het had natuurlijk allemaal anders gekund: Namelijk geen dure tunnels en gewoon de lijn volgens Franse technische specificaties bouwen, en een paar VIRM's geschikt maken voor 25 kV. Een knalrode kleur voor die jongens zodat Materieelplanning ze niet "per ongeluk" kan inzetten op de IC 800 ofzo en we hadden al 10 jaar een fatsoenlijke verbinding gehad... :wink:

Een normale cut & cover tunnel in plaats van een boortunnel had de kosten ook al behoorlijk gedrukt en het nut ervan begrijp ik nu nog steeds niet: Die paar koeien die er lopen, gaan heus wel opzij en het landschap erboven kan je opnieuw herinrichten. Destijds is door knappe koppen uitgerekend dat voor hetzelfde bedrag van de boortunnel die er nu ligt, een cut & cover tunnel van ruim 2x de lengte van de boortunnel had kunnen worden gegraven.

Aan een onderheide en zettingsvrije (en dus dure) baan voor een HSL ontkom je in ons immer verzakkende polderlandje niet, dus die vergelijking met de Franse LGV's gaat niet op, aangezien die voor het overgrote merendeel bestaan uit een relatief goedkope klassieke aarden baan zonder fratsen.

Een gepimpte VIRM zou met een aanpassing aan de draaistellen en geschikt gemaakt voor 25kV in theorie 200 km/h kunnen rijden. Voor de grensoverschrijdende Beneluxdienst is dat naar mijn mening te magertjes, maar voor een integratie in het binnenlandse IC-net had het misschien een aardige oplossing geweest.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 21:40
door Suus
Cut & Cover zou diepgaande sporen achterlaten in het landschap, omdat we het hier hebben over een echte hollandse polder die nog van de oorspronkelijke kaveling is voorzien met een mooie slag erin. Er zijn nu twee huizen verplaatst, en een nooduitgang geplaatst.

Ik heb jaren in die omgeving gewoond, en als je het eenmaal echt kent is het echt schitterend om te zien. Je hoeft niet precies daar rond te fietsen, maar ik vind het altijd leuk om vanuit Boskoop eerst naar Klein-Giethoorn te fietsen, en dan via een van de fietspaden naar het Spookverlaat. En dan die mooie gouden luchten 8-)

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 23:14
door reisthijs
Dan hadden ze in dat geval een andere route moeten bedenken. Gewoon een veel langer stuk langs de snelweg (dan is er van extra insnijding in het landschap ook geen sprake) en dan juist het gedeelte dat dicht langs woonwijken loopt in een cut & cover-tunnel - had je daar meteen minder geklaag over geluidsoverlast gehad.

Dexter schreef:Een gepimpte VIRM zou met een aanpassing aan de draaistellen en geschikt gemaakt voor 25kV in theorie 200 km/h kunnen rijden. Voor de grensoverschrijdende Beneluxdienst is dat naar mijn mening te magertjes, maar voor een integratie in het binnenlandse IC-net had het misschien een aardige oplossing geweest.
De Beneluxdienst is uiteindelijk ook maar een doodgewone IC die toevallig een grens over gaat dus waarom zou een VIRM daar niet geschikt voor zijn? Ik snap juist niet waarom daar nou zo nodig nog een dure hogesnelheidstrein moet gaan rijden naast de Thalys.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Wo 02 Feb 2011, 23:47
door Caspar
Maar een Virm lijkt me niet geschikt/geschikt te maken voor het Belgische net, qua spanning op de bovenleiding enzo. Dan zou die alleen tot Breda kunnen rijden. Wat zou er dan als vervanger voor de Benelux moeten komen?

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 01:29
door Geert
Vinny schreef:Het is maar de vraag of een (buitenlandse) exploitant wel de HSL rendabel kan exploiteren. De gebruiksvergoeding voor de infrastructuur zal fors omlaag moeten. Dan wordt de lijn economisch niet terugverdiend, en blijft de staat met een (tunnel)kater zitten.

Dat de lijn economisch niet wordt terugverdiend zou normaal gesproken niet zoveel uitmaken, er worden zo veel overheidsinvesteringen niet terugverdiend... Alleen is de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu kennelijk gebaseerd op de aanname dat een exploitant de gebruiksheffing zou betalen. Nu de inkomsten tegenvallen dreigt dat misschien niet te gebeuren en heeft Schultz van Haegen een probleem...

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 03:51
door midnet
??
allereerst lijkt me dat die HSA zelf problems heeft. Want ze waren zo dom veels te veel te bieden om die enge concurrentie van DB en consorten buiten te houden. En de minister van destijds, Netelenbos, zag dat graag-ze had nog wat te verrekenen met die hooghartige NS.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 08:24
door Vinny
Ik heb nog altijd het idee dat dat pokerspel van de NS geweest is. Dat de HSL zo slecht zou lopen als hij nu doet hadden ze wellicht niet voorzien. Het betalen van een toeslag zit niet in de genen van Nederlanders, die hebben liever geld dan tijd.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 12:16
door Joshua
Vinny schreef:Ik heb nog altijd het idee dat dat pokerspel van de NS geweest is. Dat de HSL zo slecht zou lopen als hij nu doet hadden ze wellicht niet voorzien. Het betalen van een toeslag zit niet in de genen van Nederlanders, die hebben liever geld dan tijd.

Dat hangt er natuurlijk ook vanaf hoe hoog zo toeslag is en wat je er voor terug krijgt.
Als ik een ritje met de ICE maak van Arnhem naar Amsterdam stap ik in een trein waarbij ik denk van ja hier is het nog de moeite waard. Maar met de huidige FIRA treinen die misschien wat sneller gaan maar verder nou weinig extra's bieden ga ik geen enorme toeslag betalen. Misschien als straks de nieuwe treinen rijden het wel de moeite waard is.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 13:18
door reisthijs
Caspar schreef:Maar een Virm lijkt me niet geschikt/geschikt te maken voor het Belgische net, qua spanning op de bovenleiding enzo. Dan zou die alleen tot Breda kunnen rijden.
Ik had het ook niet over de technische mogelijke heden. Ik bedoel alleen maar dat als het mogelijk zou zijn, het prima in een dienst naar België kan rijden. Ik zie niet waarom het 'te magertjes' zou zijn voor een IC-dienst Amsterdam-Brussel.

Als VIRM geschikt gemaakt kan worden voor de HSL dan moet het ook kunnen om ze geschikt te maken voor het Belgische net (dat is misschien zelfs eenvoudiger).

Caspar schreef:Wat zou er dan als vervanger voor de Benelux moeten komen?
Als VIRM niet haalbaar is, liefst gewoon weer trek-duwstammen met Belgische locs. Maar dan geschikt voor 200km/h natuurlijk. Dat zou ook handig zijn voor een pendeldienst Breda-Antwerpen.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 13:58
door hidihi
Hoeveel betaald de HSA per jaar nou werkelijk aan de lijn.
Ik weet dat er een bedrag van ongeveer 169 miljoen vastgesteld was, maar over hoeveel jaren moest dat betaald worden of was het 169 miljoen letterlijk per jaar?

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 16:10
door reisthijs
Dat is het bedrag dat HSA per jaar moet betalen (inderdaad een idioot bedrag), maar bij wijze van introductieperiode krijgen ze wel de eerste vier jaar korting (het eerste jaar was de korting 60%, daarna 45-> 30-> 15 -> 0%).
Maar zelfs met die fikse korting blijkt het dus nog steeds te hoog gegrepen.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 16:58
door hidihi
Is inderdaad een berg, dat zijn ongeveer 14.000 dag retourtjes Breda Amsterdam, en dan heb je de concessiekosten er alleen maar uit. dan moet de trein tijdens de gehele spits aan beide kanten helemaal vol zitten.
Aangezien je de treinen alleen vol krijg met abonnementhouders(normaal tarief) en ov-studentenkaarten vang je minder dan de normale dagretour prijs.
Dus dan moet je al meer dan 14.000 passagiers hebben en dan komen er nog kosten bij om de trein zelf te laten rijden.
ik zal als partij best in de HSL zuid willen duiken maar dan tegen de concessieprijs die Arriva/DB geboden hadden.

Re: NS wellicht buitenspel bij exploitatie hsl-zuid

Geplaatst: Do 03 Feb 2011, 20:48
door Dexter
reisthijs schreef:Ik had het ook niet over de technische mogelijke heden. Ik bedoel alleen maar dat als het mogelijk zou zijn, het prima in een dienst naar België kan rijden. Ik zie niet waarom het 'te magertjes' zou zijn voor een IC-dienst Amsterdam-Brussel.

Omdat ik vermoed dat die 200 km/h niet voldoende is om de rijtijden over de HSL naar Antwerpen te halen, dat is best een flink stuk en zelfs de Thalys heeft bij vertrekvertraging moeite om dat met 300 km/h in een half uur te doen.

Daarnaast is onze VIRM met 3,02 m te breed voor het kleinere profiel van vrije ruimte van het Belgische (en Franse) net. In Duitsland zou het wel gaan, ook de motorwagens van de ICE 1 en 2 zijn eigenlijk buiten profiel omdat ze breder zijn.