OV in Nederland

NS pakt krakers ov-chipkaart hard aan
De Nederlandse Spoorwegen pakt mensen die de ov-chipkaart kraken om gratis te kunnen reizen, hard aan. Inmiddels worden al tientallen fraudeurs vervolgd.
[..]
''We nemen alle maatregelen tegen mensen die het systeem bedriegen en oneerlijk zijn. Bij iedereen bij wie we het ontdekken wordt automatisch vervolging ingesteld'', waarschuwde Meerstadt. [..]Meerstadt wilde niet zeggen hoe zij kunnen ontdekken dat er is geknoeid met het digitale vervoersbewijs.

Bron en meer

Nee natuurlijk wil hij dat niet zeggen. Dat kan hij namelijk helemaal niet zien. Net als dat TLS bij elke nieuwe openbaring bluft dat "deze vorm van fraude bekend is en kaarten automatisch onbruikbaar worden gemaakt".

Terecht dat fraude hard wordt aangepakt. Nu nog eens rechters die niet met een straf als "12 uur schoolplein vegen" aankomen maar met iets dat echt afschrikt

Ik vind het prima dat er een soort kat en muis spel is ontstaan, dat kan naar mijn idee de kwaliteit van die kaart alleen maar ten goede komen. Dat kan misschien weer toekomstige skimmers het lastiger maken op grote schaal te knoeien met andermans passen om er zelf rijk van te worden.

Als er echt voor Valsemunterij wordt beoordeeld, kan de straf oplopen tot 9 jaar of een boete van maximaal €76.000.

Caspar schreef:Ik vind het prima dat er een soort kat en muis spel is ontstaan, dat kan naar mijn idee de kwaliteit van die kaart alleen maar ten goede komen. Dat kan misschien weer toekomstige skimmers het lastiger maken op grote schaal te knoeien met andermans passen om er zelf rijk van te worden.

Dat zou een goede ontwikkeling zijn ja. Maar daar is dus helemaal geen sprake van. Dit is gewoon WEER een club die hard gaat schreeuwen dat je billenkoek krijgt, terwijl iedereen weet dat het een holle frase is.

Fles schreef:Nee natuurlijk wil hij dat niet zeggen. Dat kan hij namelijk helemaal niet zien. Net als dat TLS bij elke nieuwe openbaring bluft dat "deze vorm van fraude bekend is en kaarten automatisch onbruikbaar worden gemaakt".

Dat is nog maar de vraag. Als je de gegevens van uitgelezen kaarten naast de gegevens van de incheckpaaltjes legt, moet je al een heel eind kunnen komen.

ALS je dat doet ja.

EN je beschouwt de records van de incheckpaaltjes als volledig, correct en foutloos.

Ook al zijn er tekortkomingen aan de OV Chipkaart er is zolangzamerhand wel een hetse aan het ontstaan.

NIETS is een een keer 100%. Een beetje technici kunnen dat wel beamen (zitten die hier ???). Aan een auto is ook enkele decennia gesleuteld. Aan de bankpassen ook, sterker nog over 2 jaar PIN't iedereen heel anders. en waarom ? omdat het veiliger moet.
dacht men dat de telefoon er ineens was ? Kopieerapparaat ? Daar is jaren aan gesleuteld, en vooral in de markt gezet, om het ding te verbeteren.

Ik mag ook niet stelen in de supermarkt, net zomin als dat ik met een hamer de automaat kan 'kraken'
Wie dus gepakt wordt zal dus vervolging krijgen, en terecht !

huibf schreef:NIETS is een een keer 100%.

Nee. En in al die andere gevallen die je noemt is gewacht met invoering tot het minstens een acceptabel product was. Laat staan een geforceerde invoering zoals hier.

En jij mag het een hetze noemen, maar zoveel nadelen als er telkens weer opduiken zitten er gewoon ECHT aan die kaart. Dat zijn geen verhalen uit de Fabeltjeskrant of zo.

De vervoerders vinden het een acceptabel product en zij zijn toch degene die het meest last van fraude hebben.

Ik sluit me dan ook aan bij de mening dat het hier om een opgeblazen hetze gaat, maar goed: wellicht is het nodig om wat extra inspanning te verrichten om de kaart ook daadwerkelijk te optimaliseren.

Fles schreef:

huibf schreef:NIETS is een een keer 100%.

Nee. En in al die andere gevallen die je noemt is gewacht met invoering tot het minstens een acceptabel product was. Laat staan een geforceerde invoering zoals hier.

En jij mag het een hetze noemen, maar zoveel nadelen als er telkens weer opduiken zitten er gewoon ECHT aan die kaart. Dat zijn geen verhalen uit de Fabeltjeskrant of zo.

Het is een acceptabel en bruikbaar product, voor NU. Als je iets niet in de markt wegzet kan het nooit worden verbeterd... De voorlopers van de smartphone's waren ook uiteindelijk ook maar minkunkels. (Achteraf gezien.)
Windows is ook steeds maar weer verbeterd.... de 386 computer was toch ook maar rotzooi, of wat te denken van een
5 1/4 floppy... (een wat ????)
en dat is met alles zo waar techniek in voorkomt, maar de meeste kunnen dat toch niet begrijpen opdat ze niet in een technische richting zitten, (mechanica als electro of ICT).

Dus je bent voor stelen ? voor wegrijden bij een tankstation zonder te betalen ? Helaas blijken steeds meer mensen dit normaal te vinden....

Je kunt met techniek geen sociale problemen oplossen en andersom kun je ook niet met sociaal gedrag technische problemen oplossen.

Fles schreef:

huibf schreef:NIETS is een een keer 100%.

Nee. En in al die andere gevallen die je noemt is gewacht met invoering tot het minstens een acceptabel product was. Laat staan een geforceerde invoering zoals hier.

En jij mag het een hetze noemen, maar zoveel nadelen als er telkens weer opduiken zitten er gewoon ECHT aan die kaart. Dat zijn geen verhalen uit de Fabeltjeskrant of zo.

Dat je KAN frauderen betekent niet dat je dat ook MOET doen. Om een of een andere reden gebeurt dat altijd maar in Nederland. Ik ben in 2000 in Rome geweest, geen enkele controle in bussen of trams, maar iedereen had wel netjes een vervoersbewijs. Dat zou in Nederland nooit gewerkt hebben.

Het systeem is zeker niet helemaal goed, maar de Nederlandse instelling "we kunnen de boel flessen dus doen we het ook" is ook zeker niet goed.

fogeltje schreef:

Fles schreef:
Nee. En in al die andere gevallen die je noemt is gewacht met invoering tot het minstens een acceptabel product was. Laat staan een geforceerde invoering zoals hier.

En jij mag het een hetze noemen, maar zoveel nadelen als er telkens weer opduiken zitten er gewoon ECHT aan die kaart. Dat zijn geen verhalen uit de Fabeltjeskrant of zo.

Dat je KAN frauderen betekent niet dat je dat ook MOET doen. Om een of een andere reden gebeurt dat altijd maar in Nederland. Ik ben in 2000 in Rome geweest, geen enkele controle in bussen of trams, maar iedereen had wel netjes een vervoersbewijs. Dat zou in Nederland nooit gewerkt hebben.

Het systeem is zeker niet helemaal goed, maar de Nederlandse instelling "we kunnen de boel flessen dus doen we het ook" is ook zeker niet goed.

Inderdaad:
In Zwitserland liggen kranten ONBEWAAKT in een bak. Je kan in een bakje geld steken en een krant pakken. en dat gebeurd gewoon.
In Nederland zouden de kranten worden gejat, het geld worden meegenomen, het rek in de gracht worden geflikkerd, of voor het spoor. Daarna de kranten worden verkocht, of in de fik worden gestoken, liefst met iets erbij als een bankje of bushokje.

Chauf21 schreef:

Fles schreef:Nee natuurlijk wil hij dat niet zeggen. Dat kan hij namelijk helemaal niet zien. Net als dat TLS bij elke nieuwe openbaring bluft dat "deze vorm van fraude bekend is en kaarten automatisch onbruikbaar worden gemaakt".

Dat is nog maar de vraag. Als je de gegevens van uitgelezen kaarten naast de gegevens van de incheckpaaltjes legt, moet je al een heel eind kunnen komen.

Toch is een vervoerder of TLS altijd te laat met het detecteren van fraude, want veel transacties komen pas aan het einde van de dag binnen (bussen en trams). Daarnaast zijn die transacties niet altijd volledig, dus een afwijkend saldo t.o.v. het kaartsaldo of het feit dat een chipkaart een uitcheck-transactie bevat maar de incheck-transactie niet bekend is bij TLS duidt niet automatisch op fraude, er is immers geen garantie dat alle transacties correct zijn geregistreerd.

Vinny schreef:Je kunt met techniek geen sociale problemen oplossen en andersom kun je ook niet met sociaal gedrag technische problemen oplossen.

Dat lijken me ware woorden, maar toch probeert men nu het technische probleem op te lossen met sociaal gedrag. Heel hard roepen 'het mag niet' en dreigen met zware straffen heeft misschien wel enig effect, maar de pakkans is vrij klein en het is voor TLS en de vervoerders erg lastig om fraude vast te stellen én om de identiteit van een kaarthouder vast te stellen als er gefraudeerd is. De enige manieren om fraude effectief tegen te gaan zijn denk ik een hogere pakkans (dus fraude moet beter gedetecteerd kunnen worden). Het technische probleem (dat de kaart erg gemakkelijk bewerkt of gekopieerd kan worden) moet ook technisch opgelost worden: betere beveiliging en (veel) sterkere encryptie.

En ja, natuurlijk mag het niet, frauderen met een chipkaart, maar het gebeurt. Net zoals dat er nog steeds wordt zwartgereden in het OV (zonder chipkaart of ander vervoerbewijs), mensen grijsrijden (te weinig strippen, te vroeg uitchecken), mensen die op het spoor lopen, enzovoorts. Je kunt maar beter het probleem onderkennen en er effectief tegen optreden dan het probleem ontkennen en er later keihard mee geconfronteerd worden.

huibf schreef:NIETS is een een keer 100%.

Nee, natuurlijk niet. Maar in 2008 al (drie jaar geleden, toen er nog veel minder chipkaarten in omloop waren!) is TLS en de politiek al gewaarschuwd voor de veiligheidsrisico's van de kaart. En ook toen al waren er deskundigen die correct voorspelden dat het niet lang meer zou duren voordat er gefraudeerd zou worden met chipkaarten. En wat is er gebeurd? TLS heeft al die tijd zitten slapen, er is nog steeds geen vervanger voor de onveilige kaart in omloop gebracht terwijl die alternatieven er drie jaar geleden al waren. De krokodillentranen stromen over de wangen maar drie jaar terug vond men het nog een 'beheersbaar risico', nu wordt men wordt geconfronteerd met het feit dat het risico groter is gebleken dan hun eigen (optimistische) inschatting van toen. En zelfs nu nog denkt NS dat het niet nodig is om verbeterde chipkaarten in te zetten - men blijft blijkbaar liever nòg langer achter de feiten aanlopen?

Ik kan me niet voorstellen dat er geen mensen zijn die grijze haren krijgen. Aan de andere kant (zelf ben ik totaal niet betrokken of betrokken geweest bij de OV-chipkaart dus ik kan slechts vanaf de zijlijn beoordelen), het is heel makkelijk om kritiek te leveren, terwijl het heel moeilijk is om daadwerkelijk iets te doen - immers die snelle jongens uit de ICT branche die het allemaal zo goed weten kosten wel 200 euro per uur (als het niet meer is), en ik heb al eens vaker uitgelegd dat het geld in de OV wereld niet aan bomen groeit, en dat het dan redelijk onmogelijk is om iets voor elkaar te krijgen wat je eigenlijk wilt hebben.

Afijn mijn veronderstelling is dat het wel losloopt, over een aantal jaar dan worden de chips vervangen door veiligere versies. En anders moet je maar eens een willekeurige creditcard in gedachten nemen. Als ik er morgen een op straat vind, dan kan ik op kosten van de eigenaar wel los gaan in een louche Oost-Europese nachtclub, waarmee ik waarschijnijk meer "verlies" geneer dan een hackje om een middagje Amsterdam-Groningen heen en weer te doen

fogeltje schreef:[ Ik ben in 2000 in Rome geweest, geen enkele controle in bussen of trams, maar iedereen had wel netjes een vervoersbewijs. Dat zou in Nederland nooit gewerkt hebben.
.

???
hoe controleer jij dat? Italia staat er juist om bekend dat-vanwege dat systeem waar je bijna nergens gewoon op bus/tram kan betalen, er enorm zwartgereden wordt, deels noodgedwongen dus-% van rond de 20 zijn heel normaal. Hoe zuidelijker, hoe hoger dat %. velen vinden vanuit de groot socialistiese gedachte, dat de trasporti pubblicci maar gratuito moeten wezen, dat betalen onzin is-zoals die krakers en chaoten in Duitsland dat ook vinden. Wel is de laatste jaren-dus lang na 2000/2001 wel meer controle gekomen en straffen verhoogd. Maar ooit wel eens geprobeerd op zo;n schattig klein stazione een bigiletto te kopen-alles dicht, ook de winkels die dat doen, alle automaten gevandaliseerd, net als dat hele stazione. En dan bedreigd worden met boeten van 50 euries.

Al die moraalridders hier die in feite hetzelfde zeggen als die flapdrol van TLS "Het mag niet, dus waarom zou je het doen?" zouden er goed aan doen om eens een uurtje buiten op straat te gaan lopen en om zich heen te kijken.

Want het duurt wel ERG lang voordat er ook maar IEMAND met het voorstel komt om de politie af te schaffen. Die hebben we eigenlijk ook niet meer nodig namelijk. Toch? :pos:

Stelletje naïevelingen bij elkaar dat jullie zijn.

Als ik bij een NS kaartautomaat (zonder camera's) een A kaart koop met 7,50 contant.

Hierna ga ik met dat station programma mij zelf inchecken. Hoe wilt NS mij arresteren als ik mijn kaart nog nooit voor een CiCo heb gehouden?

Het schijnt trouwens dat er bij het OM maar 2 aangiftes zijn binnen gekomen voor chipkaartfraude:

Jeroen Wollaars schreef:Voor al die willen corrigeren hier hoe het zit (dank aan collega @MINieuwenhuis die het wél goed uitzocht):

Het OM meldt vrijdag om 1200 uur:
Begin deze week was er één aangifte binnen bij het OM, namelijk die van januari.

Die aangifte behelst meerdere tijdstippen, meerdere kaarten en meerdere plaatsen waar fraude zou zijn gepleegd (en dus waarschijnlijk meerdere personen, maar hoeveel is onduidelijk. Dat onderzoeken OM en politie nog).

Later deze week is daar 1 aangifte bij gekomen. Dat gaat om 1 (op naam gestelde) kaart en 1 persoon. Beide aangiftes zijn gedaan door TLS.

Het klopt dus niet dat er tientallen mensen worden vervolgd. Of er mensen vervolgd gaan worden en hoeveel dan is nog volop in onderzoek, zegt het OM.

http://www.twitlonger.com/show/8tkadi

Fles schreef:Al die moraalridders hier die in feite hetzelfde zeggen als die flapdrol van TLS "Het mag niet, dus waarom zou je het doen?" zouden er goed aan doen om eens een uurtje buiten op straat te gaan lopen en om zich heen te kijken.

Want het duurt wel ERG lang voordat er ook maar IEMAND met het voorstel komt om de politie af te schaffen. Die hebben we eigenlijk ook niet meer nodig namelijk. Toch? :pos:

Stelletje naïevelingen bij elkaar dat jullie zijn.

Ja natuurlijk mag je spieken op school en chocoladerepen uit de winkelrekjes halen in in je broekzak steken zonder dat de cassiere het ziet. Zolang je niet betrapt wordt toon je alleen maar het falen van het systeem aan en maak je je helemaal niet schuldig aan diefstal of fraude :')

Hoe zuidelijker, hoe hoger dat %

Merkwaardig standpunt. Hiermee impliceer je dat er een correlatie bestaat tussen crimineel gedrag en cultuur..., bovendien is het ook niet helemaal waar: zwartrijdpercentages zijn afhankelijk van de pakkans en de straf en veel minder van andere factoren. Een open instapregime is een situatie waar zwartrijders als vliegen op de stroop op afkomen. Verandert dat naar een gesloten instapregime dan dalen de percentages aanzienlijk ongeacht in welk land van Europa de OV verbinding wordt aangeboden....

Vinny schreef:Ja natuurlijk mag je spieken op school en chocoladerepen uit de winkelrekjes halen in in je broekzak steken zonder dat de cassiere het ziet. Zolang je niet betrapt wordt toon je alleen maar het falen van het systeem aan en maak je je helemaal niet schuldig aan diefstal of fraude :')

Valt niet mee he, lezen Nee natuurlijk mag het niet en zijn er regels waarin staat dat het niet mag. Dat ontken ik ook nergens. Maar zonder handhaving ben je nog nergens.

En waar hoor je mij zeggen dat de handhaving kan worden afgeschaft?

Vinny schreef:En waar hoor je mij zeggen dat de handhaving kan worden afgeschaft?

Nergens :)

Je hoort alleen MIJ zeggen dat die NIET kan worden afgeschaft. Dat is iets anders :)

Maargoed, ik zag het berichtje dat er nog geen enkele aangifte tegen een kraker van de chipkaart is gedaan door NS net ook in het nieuws langskomen. Wat loopt die Meerstad dan te roepen?