OV in Nederland

reisthijs schreef:

Freek schreef:In de nieuwe concessie-eisen kan een tioletplicht worden opgenomen, met uitzondering bestaand materieel.

Jammer alleen dat je daar dus niet veel mee opschiet, dat bestaande materieel is nu juist het probleem. En als NS vóór 2015 al het stoptreinmaterieel heeft vervangen door Sprinters, hoeveel nieuwe stoptreinen zullen er dan in de concessieperiode 2015-2030 worden aangeschaft? Juist, niet zo veel. Ergens rond 2020 zal er wel wat nieuws moeten komen ter vervanging van SGMm maar dat is het wel zo'n beetje. De meerderheid van de Sprinters blijft dan dus tot 2030 toiletloos.

Freek schreef:Motie uitgevoerd, Kamer blij, minister blij, NS blij.

Maar ook: personeel niet blij, reizigers niet blij... sorry hoor maar over wiens belangen gaat het hier nou echt?

Natuurlijk gaat het om de reizigers, dat snap ik ook wel. Maar de discussie lijkt zich toe te spitsen op het inbouwen van een tiolet in bestaand materieel. Of ik daar persoonlijk voor of tegen ben doet er niet toe, het gaat om hetgeen de Kamer zelf stelt. Mijn analyse is dat de eerder genoemde zin in de concessie-eisen wordt opgenomen omdat dat het haalbaar is, al het andere niet. Daarvoor de volgende argumenten:
1. mocht er onderhands gegund worden en het ministerie eist een wc in ALLE treinen dan zal de NS geen onderhandse gunning willen, zij moeten de kosten dan dragen en zij zullen dat niet willen.
2. mocht er geen onderhandse gunning komen dan zullen marktpartijen niet kunnen inschrijven omdat er geen materieel met tiolet beschikbaar is, dan wel inbouwkosten te hoog zijn
3. overheid zal dus moeten opdraaien voor de kosten, minister wil kosten niet dragen want te hoog. Uiteindelijk zal meerderheid Tweede Kamer dit ook stellen. Helemaal omdat regionale treinen zijn uitgesloten omdat deze onder bevoegdheid van de decentrale overheden vallen.

Freek schreef:1. mocht er onderhands gegund worden en het ministerie eist een wc in ALLE treinen dan zal de NS geen onderhandse gunning willen, zij moeten de kosten dan dragen en zij zullen dat niet willen.

Denk je nou echt dat NS alleen om die reden ineens de concessie voor het hoofdrailnet niet meer zou willen hebben? Dat is ze die eenmalige investering 90 miljoen echt wel waard!

Dat heb je ook kunnen zien bij de verlening van de concessie voor de HSL, waar NS toen zo'n enorm bedrag op geboden (160 miljoen per jaar): een dergelijke concessie is zo belangrijk dat NS die koste wat kost wil hebben.

Freek schreef:2. mocht er geen onderhandse gunning komen dan zullen marktpartijen niet kunnen inschrijven omdat er geen materieel met tiolet beschikbaar is, dan wel inbouwkosten te hoog zijn

Ook hier zie ik echt het probleem niet. Het is zo'n grote concessie waarbij het om zulke grote bedragen gaat dat marktpartijen die echt niet aan zich voorbij laten gaan alleen maar omdat er toevallig WC's in de treinen moeten komen.

Nou bij de aanbesteding van de Merwede-Lingelijn zag je toch dat de marktpartijen zeiden: WC in de trein, prima: mag ik effe vangen?

En toen zei Zuid-Holland: Dan maar niet...

Eeehm geen onwaarheden verkondigen he Vinny... WC's waren op de MerwedeLingeLijn helemaal geen eis aangezien daarin op de stations voorzien zou worden. (Overigens is inmiddels bekend dat die WC's weer niet op Ddrs en Akl komen, wel op de rest van de stations)

De eerste SLET is al gespot met Wc's. kost helaas 4 1e klas plaatsen en in een zesje in beide kopbakken.

Waarom hoop ik zo dat dit gefotoshopt is?

Warom?

Daniel schreef:Eeehm geen onwaarheden verkondigen he Vinny... WC's waren op de MerwedeLingeLijn helemaal geen eis aangezien daarin op de stations voorzien zou worden. (Overigens is inmiddels bekend dat die WC's weer niet op Ddrs en Akl komen, wel op de rest van de stations)

Nou ik ben dan niet de enige die onwaarheden vertelt...

In ieder geval, ik kan me ook niet ieder detail herinneren, mijn geheugen is de laatste tijd kennelijk niet meer zo scherp als fieberglas, maar ik dacht dat ik hier op het forum wel eens had gelezen dat de provincie een heuse kosten-baten analyse had uitgevoerd....

Die zullen ze vast hebben uitgevoerd, maar dan voorafgaand aan de aanbesteding... reeds in de Nota van Inlichtingen stond dat er geen toilet als eis was. (Sterker nog: als ik me niet vergis stond er zelfs in dat het toegestaan was gemoderniseerde Sprinters in te zetten, gezien de vervoersvraag dus de toiletloze SGMm-II'en)

Zou het niet mogelijk zijn om tussen twee rijtuigbakken een zeer korte 'zwevende' bak te plaatsen, ik denk 1,5 meter lang, met daarin aan elke kant van het gangpad een toilet? Ik meen zoiets wel eens ergens te hebben gezien, van die ultrakorte
rijtuigbakken. Bovendien denk ik, dat deze optie toch geen 90 miljoen totaal zal kosten. En, gezien de zaken als perronlengte, opstelsporen, aanzetsnelheid etc. moet dat toch geen al te zwaar probleem zijn.

Je zit met de constructie van de trein, die is afwijkend van andere treinen van de NS en voorzien van Jacobsdraaistellen. De bakovergang is bovenop het draaistel gepositioneerd. Daardoor worden de bakken ook korter om dezelfde bogen te kunnen berijden als met conventionele draaistellen. Je kan daardoor niet zomaar een bak verlengen of een zwevende geleding inbouwen (wat bovendien nog een flinke constructiewijziging is)

Een eenvoudige optie is een bak met een toilet bouwen, vervolgens een bak eruit takelen, nieuwe bak erin zetten, en de uitgetakelde bak ombouwen voor een toiletvoorziening. Er zullen vast wel ergens een paar reservebakken zijn zodat de ombouw kan beginnen zonder direct treinen uit dienst te hoeven nemen (voor VIRM zijn er ook reservebakken)

Alleen is een VIRM een treinstam en SLT niet toch?

Klopt. Maargoed een Plan V is ook een treinstel en daarmee hebben ook wel bakwisselingen plaatsgevonden.

Gisteren vanaf Heiloo naar Amsterdam met een SLT. Moest eigenlijk al naar de wc voordat ik de deur uit ging, maar helemaal verder niet bij stil gestaan, totdat ik die SLT zag komen, kwam natuurlijk meteen het psychologische effect om de hoek. Als je dan eenmaal denkt: ik moet naar de wc, maar dat kan de komende drie kwartier niet dan moet je eigenlijk alleen nog maar meer naar de wc.
Moraal van het verhaal is dat ik in Uitgeest even snel naar de andere kant van het perron ben gerend en daar in de DDar naar Haarlem even de wc in ben gedoken.

Voor een nieuwe hoofdrailnetconcessie kunnen toiletten gewoon verplicht gesteld worden door de opdrachtgever, de overheid dus. Als NS vervolgens zegt "Nee, beginnen we onderhands niet aan" heeft het ministerie twee keuzes: óf de eis laten vallen, óf openbaar aanbesteden.

De eis laten vallen zal niet gebeuren (kijk maar hoe lang dit al aansleept en hoeveel moties er al zijn geweest), dus zal er dan een openbare aanbesteding volgen. Marktpartijen die inschrijven hebben geen andere keus dan materieel met toiletten toezeggen op straffe van een boete.

Het grootste gedeelte van het materieelpark kan gewoon geleased worden van NS FSC, zo heel erg nuttig is het grootste deel van het NS-park toch niet buiten Nederland (1500 V, ATB, buiten profiel, ...) dus NSFSC zal het maar al te graag kwijt willen. Een winnaar (zoals SNCF) kan dan alsnog een materieelorder plaatsen voor nieuwe sprinters met toiletten die tegen de tijd dat de HRN-concessie ingaat (1/1/2015) beschikbaar zullen zijn.

One way or the other: die toiletten in de stoptrein komen er. :Y

AlexNL schreef:Als NS vervolgens zegt "Nee, beginnen we onderhands niet aan"

Bijzonder onwaarschijnlijk dat NS dat af zou wijzen...

Sterk staaltje wensdenken. Vervoerders zijn net bedrijven, als de overheid geen geld heeft, dan komen er geen wc's in de treinen of ze gaan ten koste van de dienstregeling...

Als jij alleen een vergunning krijgt als je een toilet aanbiedt ga jij toiletten aanbieden, of je krijgt geen vergunning. Dat geldt voor alles wat geeist wordt. Een toilet levert waarschijnlijk directe kosten maar indirecte baten op. Geld kosten doet het zeker, maar daar is NS zelf bij als ze ja zegt natuurlijk.

Dat geldt voor alles wat geeist wordt.

Tja, ik heb toch wel concessies gezien waar creatief de hand mee werd gelicht. Maar afijn, we gaan het zien :)

Vinny schreef:Sterk staaltje wensdenken. Vervoerders zijn net bedrijven, als de overheid geen geld heeft, dan komen er geen wc's in de treinen of ze gaan ten koste van de dienstregeling...

Het is niet zo moeilijk hoor. Op een eisenlijstje kan dit staan:

- Minimaal iedere 30 minuten per richting een trein
- Iedere trein is voorzien van een toilet
- Twee klasses aanwezig in de trein
(en nog wat meer)

't is een eisenlijstje, aan de marktpartijen om daarop te reageren en een aanbod te doen. Degene met het beste aanbod (vaak de goedkoopste) wint. Gewoon een spelletje.

Dat kan. Zie Veolia.

Nee dus. Je kunt geen eisen stellen die niet realistisch zijn. Maar goed, we spreken elkaar weer als de NS failliet is

Een faillissement van NS lijkt mij eerder te worden veroorzaakt door HSA dan door wat toiletten in treinen.

Het is een combinatie. Het betalen van de infrastructuurheffing voor de HSL-zuid, het verplichten van 2x per uur stations bedienen, het verplicht rijden met meermansbediening, het niet toestaan van prijsverhoging van treinkaartjes, het verplichten van allerlei luxe in treinen en het uitkleden van de NS (dat volgens Apetroot Servex en vastgoed moet afstoten), het bieden van allerlei goudgerande secundaire arbeidsvoorwaarden aan het personeel (want anders wordt de vakbond boos). Het houdt een keer op he ;)

Je ziet het dus nu al in het stadsvervoer en in diverse streekconcessies. De bomen groeien niet aan de hemel, en dus zie je allemaal gehaktdagen waarop behoorlijk het mes wordt gezet in de dienstregeling...

Wat bedoel je met het verplicht bedienen van stations, heeft NS daar ook maar ergens last van?
Er zijn nog genoeg stations die maar 1x per uur worden bediend, zij het enkel in de avonduren. Er zijn voorbeelden waarbij de regionale overheden NS meer subsidie geven in ruil voor die 2x per uur bediening. Dan zijn er nog voorbeelden te over waar NS (in de brede spits of zelfs gedurende de gehele dag) een 4x per uur bediening aanhoudt. Dat lijkt me toch genoeg bewijs dat NS dit vanwege bedrijfseconomische redenen maar al te graag zo doet.

Daarnaast heb ik ooit gelezen dat het Intercitynetwerk kostendekkend rijdt, en dat er enkel geld bij stoptreinen gelegd moet worden (ook hier zijn denk ik uitzonderingen op). Dit lijkt onderschreven te worden door een recente uitspraak van Bert Meerstad in reactie op het plan van de 'Federatie Mobiliteitsbedrijven Nederland' om het hoofdrailnet op te splitsen in een aantal regionale netten; zijn reactie was dat NS in de huidige opzet tenminste in staat is de trein waarvan ze weten dat er wel veel reizigers inzitten, voorgelaten wordt op een vertraagde legere trein. Namelijk: de intercity mag de stoptrein inhalen (zijn redenatie was dat als de stoptrein van een andere vervoerder is, dit gecompliceerder ligt of zelfs niet meer mogelijk zal zijn). En als de bomen niet tot in de hemel reiken, hoe was NS dan in staat 2 miljard! aan dividend uit te keren?
Als ik naar de resultaten van het reizigersvervoer kijk, heeft NS daar zowel in 2009 als in 2008 een winst op gemaakt. Dat Servex een stuk winstgevender is, en met 1/4 van de omzet een nagenoeg evengrote winst laat zien doet daar toch niets aan af?

Volgens mij toont jouw verhaal aan dat het treinvervoer in de status-quo nog rendabel is (exclusief instandhouding en verbetering infrastructuur), maar als de eisen worden opgeschroeft dan komt er een moment dat het niet meer rendabel is. Met een (openbare) aanbesteding zul je heus wel wat efficiencywinst pakken, maar niet zo groot dat je alles wat je maar wilt ook kunt uitvoeren

Daarnaast heb ik ooit gelezen dat het Intercitynetwerk kostendekkend rijdt, en dat er enkel geld bij stoptreinen gelegd moet worden

Dat heb ik ook gelezen en de conclusie heeft me nogal verbaasd. Het lijkt er op dat vooral zonetreinen vrij winstgevend zijn, omdat je wel de stoptreinreizigers mee pakt en intercityreizigers ook (die hebben geen alternatief). Blijft over dat er naar mijn mening wat aan creatief rekenwerk wordt gedaan. Mijn veronderstelling is dat incidentele reizigers voor de grootste opbrengsten zorgen en die voornamelijk op IC verbindingen te vinden zijn. Forensen hebben in de meeste gevallen een abonnement.

In ieder geval als de stoptreinen (sprinters) in de randstad niet rendabel zijn, terwijl ze toch vol zitten, dan gaat er iets niet goed...