Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor robert55 » Za 18 Jun 2011, 09:54

Titel van een interessant concept rapport van het Platform Transportveiligheid.
Het bijbehorende NOS bericht is wat alarmistisch qua titel

Is opgesteld n.a.v. de brand in de Schipholtunnel in 2009

De eerste tien minuten zijn bij een ongeluk in een tunnel van cruciaal belang. Om mensenlevens te redden, moeten calamiteitenplannen daarom veel meer gericht zijn op de zelfredzaamheid van treinpersoneel en reizigers, staat in de studie.

Evacuaties moeten zo veel mogelijk worden voorkomen. Bij brand in een tunnel moet een machinist juist zo veel mogelijk doorrijden. De procedure die voorziet in het afschakelen van de bovenleiding moet dan ook worden aangepast, staat in het rapport en spoorbeheerder ProRail heeft dat naar aanleiding van dit rapport inmiddels gedaan.
Een machinist moet in geval van nood een rood sein kunnen negeren. Ook moet er bijvoorbeeld een noodremoverbrugging komen, waardoor de machinist in specifieke gevallen de noodrem kan negeren. Nieuwere treinen beschikken al over zo'n systeem.
...
In de huidige calamiteitenplannen wordt er volgens de onderzoekers te veel van uitgegaan dat de brandweer een belangrijke rol speelt bij een incident. Maar doordat de uitgerukte brandweerlieden de situatie in een tunnel niet kennen of niet weten wat de exacte locatie is van een incident, zijn ze vaak niet binnen de vereiste 15 minuten ter plekke, constateren de onderzoekers.

Uit de evaluatie van de brand in de Schipholtunnel blijkt bovendien dat bij de hulpverlening meestal eerst gedacht wordt aan het creëren van veilige werkomstandigheden voor de hulpverleners en niet aan het zo snel mogelijk in veiligheid brengen van passagiers. Zo is het stilzetten van een trein vaak wel het veiligst voor de opgeroepen brandweermensen, maar niet voor de treinpassagiers.

Dus mocht een evacuatie in een tunnel toch nodig zijn, dan moet het treinpersoneel daartoe zelfstandig en zonder toestemming kunnen besluiten, concludeert de expertgroep.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11195
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Vinny » Za 18 Jun 2011, 10:58

Dat laatste lijkt me nou net extreem gevaarlijk zolang de bovenleiding nog niet is afgeschakeld en het beleid er op gericht is om de treinen zover mogelijk door te laten rijden. Dit lijkt mij het recept voor ongevallen... :X
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

find_your_spot
Berichten: 3046
Lid geworden op: Wo 18 Mar 2009, 09:13

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor find_your_spot » Za 18 Jun 2011, 11:02

robert55 schreef:Zo is het stilzetten van een trein vaak wel het veiligst voor de opgeroepen brandweermensen, maar niet voor de treinpassagiers.

Hier een keer een aanrijding met een vrachtwagen met gevaarlijke stof en een auto.

Iedereen ging zich op 2 meter afstand van de vrachtwagen bekommeren om de gewonden van de auto die op de grond lagen.

Toen de brandweer eraan kwam pakte ze beide gewonden aan hun armen en sleepte deze 100 meter verder.

De reden wat de brandweer gaf is dat als die tank ontploft iedereen gewond is.
Het verhaal dat je een gewonde moet laten liggen is daarom ook achterhaald. Kies altijd eerst voor veiligheid.

Dit principe gaat in een tunnel of op een brug natuurlijk ook op.
Laat de machinist deze keuze maken en zo ver mogelijk een tunnel uit rijden, vanaf daar is alle hulp makkelijk bereikbaar.
For Your Railroad Adventures

Klaasje
Berichten: 6091
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Klaasje » Za 18 Jun 2011, 12:05

Vinny schreef:Dat laatste lijkt me nou net extreem gevaarlijk zolang de bovenleiding nog niet is afgeschakeld en het beleid er op gericht is om de treinen zover mogelijk door te laten rijden. Dit lijkt mij het recept voor ongevallen... :X

Nee dat is het helemaal niet zolang de machinist geattendeerd wordt op mogelijk gevaar. Het ergste wat fout kan gaan is dat mensen vast komen te zitten in de tunnel en dat het dan fout gaat. De bovenleiding zal alleen gevaarlijk zijn wanneer die naar beneden komt. Hoe groot is de kans daar nou eigenlijk op bij een brand? Daarbij is het natuurlijk een achtervang om reizigers te kunnen evacueren. In de toekomst zou de volgende truc dus als eerste moeten gebeuren: Bij een brand moeten alle seinen automatisch op "Geel knipper" springen, en moeten wissels opengereden kunnen worden zonder dat er daardoor ontsporingsgevaar ontstaat.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Caspar » Za 18 Jun 2011, 12:14

Bij een brand moeten alle seinen automatisch op "Geel knipper" springen, en moeten wissels opengereden kunnen worden zonder dat er daardoor ontsporingsgevaar ontstaat.

Als je het woord 'automatisch' uit je zin weghaalt klinkt het een stuk aannemelijker dat zoiets gaat werken. Hoe vaak gebeurt het namelijk dat er een rookmelding, melding van brandgeur is in de tunnel zonder dat er iets aan de hand is? Als dan iedere keer alle seinen op Geel knipper springen krijg je een enorme hinder. Soms gaat het brandalarm bijvoorbeeld ook af door oud frituurvet van de Burger King op Amsterdam Bijlmer.
Is er echt brand, dan lijkt het mij het beste dat ''iemand'' besluit dat de seinen op Geel knipper moeten staan, zonder dat een systeem een paar keer per week dat ten onrechte doet.

''Iemand'' uit mijn verhaal denk ik bv aan de brandweer of de algemeen leider.

Klaasje
Berichten: 6091
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Klaasje » Za 18 Jun 2011, 12:41

In het rapport staat de stelling dat de Brandweer veel te laat is om dit soort beslissingen te kunnen nemen. Dat is dus iig geen goed idee.

Gebruikersavatar
Caspar
Berichten: 6588
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 10:37

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Caspar » Za 18 Jun 2011, 12:45

Ja maar ik denk dat een automatisch systeem voor veel te veel ellende gaat zorgen. Een trein hoeft maar wat te hard te remmen of een brandalarm begint te loeien. Lijkt me niet dat zoals ik al eerder schetste het wenselijk is dat 2 keer per week de hele Schipholtunnel ontregeld is doordat alle seinen op Geel knipper springen en treinen wissels gaan openrijden zonder dat er eigenlijk direct gevaar was...

Klaasje
Berichten: 6091
Lid geworden op: Do 30 Jul 2009, 23:01
Locatie: Deventer/Amersfoort/Amsterdam

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Klaasje » Za 18 Jun 2011, 12:51

Laat ik het zo stellen: De uitwerking boeit me niet zo maar het is belangrijk dat alle mensen binnen 10 minuten die tunnel uit zijn. (10 minuten blijkt veelal het omslagpunt te zijn waarop het te heet wordt, het zicht slecht wordt, en de lucht giftig wordt.) De verantwoordelijkheid voor het afgeven van een ontruimingssignaal mag dus niet verder weg liggen dan de TRDL.

Gebruikersavatar
Ronaldussen
Berichten: 3369
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor Ronaldussen » Za 18 Jun 2011, 14:25

find_your_spot schreef:Het verhaal dat je een gewonde moet laten liggen is daarom ook achterhaald. Kies altijd eerst voor veiligheid.


Nee, dat is niet achterhaald.

1e wat je leert bij een EHBO/BHV cursus: Zorg eerst voor je eigen veiligheid, daarna pas voor de ander.
Een gewonde moet je laten liggen/zitten etc. tenzij er direct gevaar dreigt voor het slachtoffer op die plaats.
In het geval van die tankauto, dien je als omstander de persoon naar een veilige plek te brengen.
Natuurlijk met de nodige zorgvuldigheid.

Hier wordt in iedere EHBO/BHV cursus op gehamert.
Is niet iets van de laatste paar jaar, dit werd ook al geleerd tijdens mijn jeugd-ehbo cursus in groep 8 van de basisschool.
*Als het golft, dan golft het goed*
*Kabbel, kabbel, aa ij, ch ch, ch ch*

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7747
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor webguy » Za 18 Jun 2011, 14:52

Alleen gaat dat denken voor de brandweer niet altijd op: paar jaar terug wilde brandweer auto's niet openknippen ivm airbags die konden open knallen. Snap dat het gevaarlijk kan zijn, maar soms moet je de beste van twee ergen kiezen...
Reisinformatie/nerd

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Zelfredzaamheid bij brand in spoortunnels

Berichtdoor robert55 » Za 18 Jun 2011, 18:53

De tekst waaruit ik citeerde [van NOS] was misschien niet zo duidelijk en het rapport heeft geen summary. Poging tot samenvatting:

Eerst een aantal observaties:
- bij een brand in een tunnel kunnen hitte- en rookontwikkeling binnen 10-15 minuten levensbedreigend zijn;
- optreden van de brandweer is niet binnen 15 minuten te verwachten;
- de snelste manier van evacuatie is door de treinen uit de tunnel te rijden. Het heeft dan ook de voorkeur om zo snel mogelijk een tunnel treinvrij te maken. In de praktijk blijkt dit uitgangspunt niet bij alle betrokkenen helder op het netvlies te staan. De prioriteit is juist het faciliteren van de professionele noodhulpverlening.
- de communicatie tussen treinpersoneel en treindienstleiding is kwetsbaar [mede omdat de noodoproep niet snel wordt gebruikt; als er contact is, gaat toch nog veel esssentiële informatie verloren;
- ook de communicatie tussen Mcn en Hc is moeizaam; daarbij is van belang dat de Mcn opdracht moet geven voor evacuatie uit de trein.
Conclusie uit de observaties:
De centrale claim van de verschillende observaties is dat het de huidige gedachten over noodhulp bij de betrokken professionals (en zoals beschreven in de calamiteitenprocedures) ver verwijderd zijn van de realiteit. Zo ver zelfs dat
handelingen van professionals volgens hun calamiteitenplannen in de huidige vorm nauwelijks nog een positieve betekenis hebben voor het evacuatieproces in de eerste tien minuten van een spoortunnelincident


Vervolgens worden 5 uitgangspunten geformuleerd, waaraan diverse praktische uitwerkingen worden gekoppeld:
1) Evacuatie in een spoortunnel moet zoveel mogelijk voorkomen worden.
-> vóór de tunnel stoppen of anders proberen om door te rijden tot aan het station of de tunnel uit.
2) Communicatie tussen treindienstleiding en het treinpersoneel – en tussen treinpersoneel onderling – moet zo min mogelijk noodzakelijk zijn.
->het treinpersoneel moet zonder toestemming van anderen en ‘blame free’ kunnen besluiten tot evacuatie: Het gevolg van dit uitgangspunt is dat het treinpersoneel zonder toestemming van elkaar en met minimale communicatie met de treindienstleiding, moet kunnen besluiten om over te gaan tot een evacuatie van de trein. De bevoegdheid tot het evacueren van de trein moet daarmee gedecentraliseerd worden naar het treinpersoneel waarbij het besluit tot evacuatie zowel door de machinist als de hoofdconducteur genomen moet kunnen worden.
3) Wanneer de trein in een spoortunnel niet verder kan rijden, vindt redding (=evacuatie) plaats door treinreizigers en het treinpersoneel.
4) Het gevaar moet voorafgaand en tijdens een brand gecommuniceerd worden.
5) Het handelingsperspectief voor een brand in een spoortunnel moet voorafgaand en tijdens de brand gecommuniceerd worden.
-> daar hoort o.a. bij het omroepen dat de noodrem niet gebruikt moet worden in treinen zonder noodremoverbrugging[/quote]

Vervolgens wordt een aantal uitwerkingssuggesties gedaan, hier een aanta; belangrijke
- stel het afschakelen van de bovenleiding uit tot de brandweer daadwerkelijk kan gaan optreden
Daarom is het voorstel om de handeling ‘afschakelen bovenleiding’ alleen in opdracht van de brandweer uit te voeren. Nu blijkt dat de brandweer in de eerste 10-15 minuten na alarmering niet operationeel zal zijn, kunnen in het algemeen treinen (waarvoor het technisch mogelijk is) de tunnel verlaten. Op het moment dat de eerste hulpverleners
gereed zijn om de tunnel te betreden kan indien wenselijk alsnog in opdracht van de brandweer de bovenleiding worden afgeschakeld (geaard) met in achtneming dat deze handeling wordt bevestigd door de treindienstleider.

- uitgangspunt moet worden dat gebruik van de noodremoverbrugging in tunnels [behalve bij vertrek uit station] altijd wenselijk is;
- decentraliseer de bevoegdheid tot verplaatsing van de trein naar het rijdend personeel:
Geïnspireerd door de praktijken in de luchtvaart achten wij voor het versterken en benutten van zelfredzaamheid bij een brand in een spoortunnel het noodzakelijk dat de bevoegdheid om de trein te verplaatsen gedecentraliseerd wordt naar de machinist. Voor de treindienstleiding betekent het dat zij bij een brand in een spoortunnel vooral een faciliterende rol vervult. Bij een brand in een spoortunnel is het volgens deze gedachte aan de machinist van de incidenttrein om te bepalen of de situatie erom vraagt om ‘op zicht’ de tunnel verlaten waarbij hij zijn besluit middels minimale communicatie
via de noodoproep zo goed als mogelijk afstemt met (en vervolgens laat ondersteunen door) de treindienstleiding.
Het op zicht rijden omvat in dit onderzoek niet alleen het ‘gelegitimeerd’ op zicht rijden, maar ook het op zicht rijdend een rood sein passeren of seinen passeren die niet langer werkzaam zijn. Indien communicatie mogelijk is middels een noodomroep via de GSM-R heeft de treindienstleider zoals gezegd een dienende taak waarbij hij zich inspant om de incidenttrein zo veilig mogelijk te laten doorrijden; een garantie van een vrije baan kan echter niet worden gegeven.

Opgemerkt wordt dat deze suggestie [nog] niet door vervoerders en ProRail overgenomen wordt. Het gaat hier overigens alleen om een trein waarin brand is


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten