Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s HSL

Alles over het Openbaar Vervoer in geheel Nederland.
Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s HSL

Berichtdoor Geert » Za 18 Jun 2011, 15:52

Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s HSL
Geplaatst op: zaterdag 18 juni 2011 15:50
Laatst bijgewerkt: zaterdag 18 juni 2011 15:52


De Nederlandse staat heeft welbewust grote financiële risico’s genomen met de hogesnelheidslijn (hsl). Vanaf de aanbesteding van de hsl in 2001 waren verschillende kabinetten op de hoogte van de financiële problemen van de exploitant. Doordat niet werd ingegrepen dreigt de overheid 2 miljard euro te verliezen. Dat blijkt uit onderzoek van redacteuren Steven Derix en Huib Modderkolk van NRC Handelsblad.

De hogesnelheidslijn is het prestigieuze spoorproject tussen Amsterdam en de Belgische grens. Zij werd in 2001 door het Paarse Kok openbaar aanbesteed. Nu blijkt dat het ministerie van Verkeer en Waterstaat bewust een onrealistisch hoog financieel bod van NS en KLM, de exploitanten, heeft geaccepteerd. Het bod lag ruim 18 miljoen euro boven het door het ministerie aanvaardbaar geachte maximum van 130 miljoen. Toch ging het departement akkoord omdat ze een hoge opbrengst wilde realiseren. Een hoge ambtenaar, betrokken bij de aanbesteding, zegt nu: “We hebben onszelf klemgereden.”
Lees verder

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Vinny » Za 18 Jun 2011, 16:02

Ik las het artikel in de NRC vandaag. Toch staat er wat mij betreft niet veel nieuws in.
In de jaren '90 was het oorlog tussen de NS en de overheid. Toch was 'privatisering' nog een naar woord in linkse kringen (nog steeds eigenlijk, volstrekt ten onrechte overigens) en deden de partijen er alles aan om de buitenlandse concurrentie toch buiten te houden.
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor robert55 » Za 18 Jun 2011, 17:46

Toch zitten er in de details wel nieuwtjes:
- ambtelijk advies was dat aanbesteding niet nodig was;
- interne verdeeldheid bij V&W, slechte persoonlijke verhoudingen, onvrede over prestaties NS bij politiek en amtenaren
- bij V&W de inschatting dat 100M een reëel bod zou moeten zijn; dat wordt vervolgens als minimum bod geëist;
- DB noemt dit 'te gek', roept medebieders op eronder te blijven en wordt tijdelijk uitgesloten;
- NS bidteam denkt dat 120-130M haalbaar is;
- de NS directie [Huisinga] ziet het risico van een [die ene met witrode treinen] buitenlandse concurrent als zo groot dat ze hier fors overheen gaat met 178M;
- geen van de andere bieders haalt de 100M, De groep rond Connexxion zit daar nog het dichtste bij;
- omdat het doel was te onderhandelen met twee bieders is de aanbesteding op dat moment vrijwel mislukt;
- NS heeft in de businesscase irrealistische aannames gedaan over de prijs die reizigers zouden willen betalen; de verwachting was dat het ministerie een lagere afdracht zou willen ruilen tegen wat het bedrijf denkt dat realistische prijzen zijn [max 125 van normaal];
- V&W kiest voor maximale commercialisering [gaat daarbij in tegen een advies van Financiën!] en besluit geen lager tarief af te dwingen. Uiteindelijk concessiebedrag 148M.

De economische wetenschap gaat uit van het rationeel handelen van partijen. Daar zie je hier weinig van terug.
Oh, en betaald tot nu toe: 2009 48M, 2010 74M. Tot 2020 is 2,4 Miljard ingeboekt.
Het garantievermogen van HSA (200M] is op.

De minister komt 'voor de zomer' met een brief hoe nu verder. Vandaag was het nog steeds herfst, dus ze heeft nog even.

hidihi
Berichten: 317
Lid geworden op: Za 30 Okt 2010, 00:10

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor hidihi » Za 18 Jun 2011, 19:49

ik heb zovaak mening verkondigd van laat NS Highspeed falliet gaan en laat de HSL opnieuw aanbesteden want met de finaciele sitautie van de HSA komt het fallisament ooit toch wel, dus deze mening ga ik niet opnieuw verkondige :wink:

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Vinny » Za 18 Jun 2011, 20:01

Nou ik blijf bij mijn inschatting dat de NS heel goed wist waar ze mee bezig waren. Vergeet niet dat de aandelen van de NS in overheidshanden zijn (http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_Spoorwegen), dus dat het in principe een vestzak-broekzak verhaal is. Ik geloof dan ook helemaal niet in een faillisement van NS-Hispeed, de NS zelf heeft over het boekjaar 2010 een winst van 149 miljoen geboekt: http://www.ns.nl/jaarverslag/jaarcijfer ... resultaten, als je dat vergelijkt met het concessiebedrag van 148 miljoen euro, dan is het verlies van de NS op de HSL-zuid dus gewoon betaalbaar. Ik heb dan ook het heel sterke vermoeden dat er een doelbewuste strategie achter zit. Er wordt gewoon op hoog niveau monopoly gespeeld...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7694
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor webguy » Za 18 Jun 2011, 20:03

Maarja, het huidige kabinet zit op bezuinigingstoer, en een of andere pipo heeft die HSL inkomsten vast al ingeboekt, dus dat moet dit kabinet nog lekker afhandelen... Leuk he, de vodjes van de vorige kabinetten opruimen.
Reisinformatie/nerd

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Vinny » Za 18 Jun 2011, 20:05

Ja dat moet je dus niet afboeken. Je moet zulke dingen juist uit de boeken houden. Wellicht zijn er een paar accountants van Goldman-Sacs die warm gedraaid hebben in Griekenland voor een zacht prijsje in te huren door de Nederlandse overheid... :wink:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Geert » Za 18 Jun 2011, 21:27

Volgens het artikel hebben zowel de staat als NS geblunderd. De staat omdat het kon weten dat HSA/NS niet het bedrag op zou kunnen brengen en dus failliet zou gaan als er geen tegemoetkoming zou zijn, en NS omdat het wist dat je met dit bedrag geen fatsoenlijke business case hebt.

Aan de ene kant begrijp ik wel dat een minister geen zin heeft om NS tegemoet te komen als de verwachte opbrengsten al zijn ingeboekt voor infrastructuurprojecten de komende jaren, maar er zal hoe dan ook iets moeten gebeuren: dit kan niet lang goed gaan.

Vinny schreef:Ik geloof dan ook helemaal niet in een faillisement van NS-Hispeed, de NS zelf heeft over het boekjaar 2010 een winst van 149 miljoen geboekt: http://www.ns.nl/jaarverslag/jaarcijfer ... resultaten, als je dat vergelijkt met het concessiebedrag van 148 miljoen euro, dan is het verlies van de NS op de HSL-zuid dus gewoon betaalbaar.

Mag dat wel? De HSL-activiteiten zijn niet voor niets in een apart bedrijf ondergebracht. Los van dat zou ik het ook geen wenselijke zaak vinden dat ik met mijn Servexaankopen en treinkaartjes meebetaal aan een HSL-verbinding die slecht benut wordt :roll:

webguy
OVNL-beheerder
Berichten: 7694
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:58
Locatie: Ede
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor webguy » Za 18 Jun 2011, 22:36

Eurlings heeft de NS toch gedwongen om een extra winstuitkering te doen om infra projecten van Prorail te financieren? Ik geloof voor de Hanzelijn o.a. Maar lijkt me redelijk conflicteren dat het rijk zowel klant als aandeelhouder is en dat dezelfde minister daar over kan gaan, of heb ik dat mis?
Reisinformatie/nerd

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor robert55 » Zo 19 Jun 2011, 10:45

Formeel heeft Financien geloof ik de aandeelhoudersrol, I&M (V&W) is i.i.g. opdrachtgever. In hoeverre dat in de praktijk uitmaakt is natuurlijk een tweede.

Wat betreft het gebruiken van een deel van de winst om de verliezen van HSA te dekken: formeel is daar niets tegen, zolang de commissarissen toestaan dat de directie dat doet. NS is een NV en mag op zijn activiteiten winst maken. De Staat heeft alleen iets te zeggen over de hoogte van de maximum tarieven. Als NS daarmee winst kan maken, kan de minister hoogstens een beetje op de rem trappen bij de volgende tariefsvaststelling. Of een eenmalig dividend claimen.
En Servex? Je hoeft daar niks te kopen.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Vinny » Zo 19 Jun 2011, 12:54

en NS omdat het wist dat je met dit bedrag geen fatsoenlijke business case hebt.
Mijn stelling is dat dit geen blunder van de NS is geweest, maar doelbewust beleid. Ze wisten dat ze geen fatsoenlijke business case hadden (al hadden ze waarschijnlijk wel gehoopt op meer mensen die de auto zouden laten staan en de extra toeslag over zouden hebben voor Amsterdam-Rotterdam). Ze konden een buitenproportioneel bod doen op de HSL-zuid omdat de aandelen in staatshanden zijn, dat houdt in dat de overheid uiteindelijk opdraait voor een eventueel bankroet. Het belang van de NS om zo te doen lijkt me ook duidelijk: voorkomen dat DB of Connexxion met de concessie goede sier zou maken, en ze hebben een inschatting gemaakt dat wanneer de HSA (NSHispeed) failliet zou gaan de HSL-zuid bij het kernnet gevoegd zou worden.
maar er zal hoe dan ook iets moeten gebeuren: dit kan niet lang goed gaan.
Ja de HSL zuid is een dure spoorlijn geweest. Er zal hoe dan ook iemand voor de kosten op moeten draaien. Dat is of de gebruiker van de HSL-zuid (dure toeslag), de gewone treinreiziger (winstafroming NS), de tosti- en luxe broodjes etende Servexklant, of de overheid (de belastingbetaler). Die 2 miljard euro is gewoon uitgegeven aan koeientunnels en nieuwe hippe beveiligingssystemen. Geld dat je dus sowieso al hebt uitgegeven...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

midnet
Berichten: 671
Lid geworden op: Di 07 Jul 2009, 12:38

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor midnet » Zo 19 Jun 2011, 13:03

robert55 schreef:De economische wetenschap gaat uit van het rationeel handelen van partijen. .

Tja-dat is nou juist de grote makke van die zogenaamde ''wetenschap'' waar veels te veel en ook nog te duurbetaalde doctorandussen te veel in afstuderen (incl. een zoon van m'n zus nog heel recent). Het is volgens mij gewoon een takje psychologie, opgeleukt/hyped met wat meer cijfers. Dit terzijde van dit onderwerp.
Al die grote partijen handelen, als je het wat analyseert, allemaal vooral met als doel: ''de tegenstander de keel afsnijden''. En als ze leuk verdienen, komt dat omdat ze de markt lekker verdelen en zo de winst in stand houden. En dat mag dan weer niet, want dat is bouwfraude of wat dan ook. Komt door al die mannen van middelbare leeftijd die te veel libido hebben of zoiets, vroeger waren ze gewoon direkteur, nu moeten ze CEO of zo heten.
Overigens: linksom of rechtsom, het komt er in feite op neer dat de NL staat wat minder vangt (of er langer over doet) dan rozegetinte vooruitplanners ooit dachten.

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Geert » Zo 19 Jun 2011, 14:11

Vinny schreef:
maar er zal hoe dan ook iets moeten gebeuren: dit kan niet lang goed gaan.
Ja de HSL zuid is een dure spoorlijn geweest. Er zal hoe dan ook iemand voor de kosten op moeten draaien. Dat is of de gebruiker van de HSL-zuid (dure toeslag), de gewone treinreiziger (winstafroming NS), de tosti- en luxe broodjes etende Servexklant, of de overheid (de belastingbetaler). Die 2 miljard euro is gewoon uitgegeven aan koeientunnels en nieuwe hippe beveiligingssystemen. Geld dat je dus sowieso al hebt uitgegeven...

V&W becijferde dat 100 miljoen euro per jaar een reëel bedrag is voor de HSL-concessie en stelde dat als minimumeis. Het bidteam van NS becijferde dat 120 tot 130 miljoen euro per jaar nog tot een winstgevende business case zou leiden. De NS-directie heeft uiteindelijk 178 miljoen euro per jaar geboden, en dat is uiteindelijk met wat kortingen nog wel gezakt tot 148 miljoen euro per jaar, maar het is nog steeds een enorm bedrag en veel meer dan V&W en NS zelf redelijk achtten.

De HSA-concessie duurt 15 jaar, als HSA gedurende die tijd aan zijn betalingsverplichtingen zou voldoen zou er ruim 2,2 miljard euro betaald zijn - maar waarschijnlijk is HSA al lang failliet voordat het zover is. Ja, er zal iemand voor de kosten van de HSL op moeten draaien, maar als het concessiebedrag zakt naar 133 miljoen euro per jaar heb je na 15 jaar ook de aanlegkosten weer terug en is de kans dat HSA dit avontuur overleeft een stuk groter. Dat zou voor iedereen het beste zijn.

robert55
Berichten: 776
Lid geworden op: Za 20 Feb 2010, 19:27

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor robert55 » Zo 19 Jun 2011, 20:09

Waarbij dus het interessante is waarom de ambtenaren van V&W een bod hebben geaccepteerd waarvan ze zelf wisten dat het niet reëel was. Daarom is de kop boven het artikel ook niet iets over blunders aan beide zijden, maar 'staat nam welbewust risico's'. Dat is ook waar de nieuwswaarde zit.

Als DB een knock-out bod had uitgebracht waar ze waarschijnlijk niet aan hadden kunnen verdienen, dan had het ministerie dat kunnen vastleggen in een mooi contract, dan haden ze hun geld gekregen, desnoods van de Duitse belastingbetaler.
Maar als NS waar de staat eigenaar van is een irreëel bod doet, kan je weten dat je bij een mislukking toch voor de financiël schade opdraait.

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Vinny » Zo 19 Jun 2011, 21:48

Maar die 'bewust grote financiële risico's' zie ik dus niet. Je zou hooguit kunnen zeggen dat ze een bewuste keuze maakten door een bod te accepteren waarbij er waarschijnlijk geen financieel voordeel zou gaan ontstaan. Het geld was inmiddels al uitgegeven. Dat is met een creatieve manier teruggeschreven in de boeken. Het lijkt er op om kunstmatig 2 miljard euro extra uit te kunnen geven.

Ik vind dat niet meer bijzonder dan gemeenten die voetbalstadion's aankopen voor de marktwaarde en vervolgens voor een symbolisch bedrag verhuren aan de voetbalclub. Het zijn dubieuze financiele constructies, maar goed: alles voor het goede doel natuurlijk. Die HSL moet en zou zijn geld dubbel en dwars waard zijn. Nou dat is 'ie niet... :evil:
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
Geert
OVNL-beheerder
Berichten: 11939
Lid geworden op: Zo 09 Mar 2008, 16:43
Locatie: Den Haag
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Geert » Zo 19 Jun 2011, 22:26

Vinny schreef:Maar die 'bewust grote financiële risico's' zie ik dus niet. Je zou hooguit kunnen zeggen dat ze een bewuste keuze maakten door een bod te accepteren waarbij er waarschijnlijk geen financieel voordeel zou gaan ontstaan. Het geld was inmiddels al uitgegeven. Dat is met een creatieve manier teruggeschreven in de boeken. Het lijkt er op om kunstmatig 2 miljard euro extra uit te kunnen geven.

Het zijn 'bewust grote financiële risico's' omdat de begroting voor de komende jaren uitgaat van 2,2 miljard HSL-inkomsten. Als men tien jaar geleden al wist dat dit een onrealistisch bedrag is en HSA failliet gaat voor het einde van de concessie, wat is de begroting dan nog waard en hoe waarschijnlijk is het dat alle begrote projecten uitgevoerd gaan worden?

Gebruikersavatar
Vinny
Berichten: 11008
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 19:07

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Vinny » Ma 20 Jun 2011, 11:00

Ik lees dat het departement 2,2 miljard euro dubbel aan het uitgeven is. Overigens moet je het bedrag ook wel een beetje in perspectief zien: In een gemiddeld jaar wordt er voor 1 miljard aan het Nederlandse spoorwegnet vertimmerd. Het bedrag heb je na twee jaar stationsverbouwingen en Diezebrug-flyovers ook wel weer uitgegeven...
"Dames en heren. Op dit moment zijn er geen bijzonderheden. Onze excuses voor het ongemak"

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor deadlock » Ma 20 Jun 2011, 11:15

Vinny schreef:Ik lees dat het departement 2,2 miljard euro dubbel aan het uitgeven is. Overigens moet je het bedrag ook wel een beetje in perspectief zien: In een gemiddeld jaar wordt er voor 1 miljard aan het Nederlandse spoorwegnet vertimmerd. Het bedrag heb je na twee jaar stationsverbouwingen en Diezebrug-flyovers ook wel weer uitgegeven...

http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of ... ken_window
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!

Ronaldussen
Berichten: 3119
Lid geworden op: Wo 12 Mar 2008, 22:21
Locatie: Doesburg

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor Ronaldussen » Ma 20 Jun 2011, 14:15

Netelenbos vindt dat de aanbesteding overnieuw moet, omdat NS er een potje van maakt. Zegt ze in een interview in het NRC

Lees hier deel van het interview
*Doorfietsen maar*

Gebruikersavatar
deadlock
Berichten: 9299
Lid geworden op: Do 13 Mar 2008, 12:29
Locatie: Zwolle
Contact:

Re: Nederlandse staat nam bewust grote financiële risico’s H

Berichtdoor deadlock » Ma 20 Jun 2011, 14:52

Goh, de één na grootste faalminister van Verkeer die we ooit gehad hebben en hier zelf mede debet aan is heeft iets te zeggen? Laat dat wijf alsjeblieft gras gaan verven.
Maar daar hoor je de hoge heren in Den Haag niet over!!!11!!!


Terug naar “OV in Geheel Nederland”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast